O_Kummetz

Она означает, что есть субъективные и объективные критерии. Объективные вещи - это как правило факты. Субъективные - это то, что отражается в сознании у человека (игрока) и как этот факт влияет на его действия. Объективно - игроки объединены друг с другом в бою одной задачей (директивой, приказом), имеют ограниченное пространство между собой, имеют связь и возможность координации между собой. Субъективные - это то, как игрок воспринимает эти объективные вводные и действует на карте своей единицей. От того, что игрок АФК игнорирует бой между двумя командами и не исполняет директиву установленную игрой - объективная действительность в виде директивы - "Захватить точки" "Сопровождать дирижабль" никуда не исчезает. Кто Вам такое сказал? Если несколько кораблей направлены в один локально ограниченную зону действий, объединены общей связью, имеют одну единую директиву/задачу/приказ -то да. Они входят в состав соединения. Если же они разделены как визуально, так и не имеют средств связи, не имеют общей локальной точно определенной задачи - то нет. Безусловно временно. Но это "временно" может продолжаться весь период боестолкновения. Что Вас не устраивает? Задача - набрать количество очков быстрее соперника, за уничтожение единицы даются очки, соответственно игрок, наносящий урон кораблю противника так или иначе исполняет поставленную задачу вводную на бой. Тем не менее таких случаев не зафиксировано не так ли? И такие случаи не планировались ни для какого соединения в бою. То есть Вы согласны с тем, что в непосредственном артиллерийском бою надводных кораблей участие подводных лодок не планировалось и не могло быть возможным так? Я верно понимаю, что у Вас на столе лежит неизвестный науке план нападения на Перл-Харбор, согласно которому на стоянку американского флота заходят японские надводные корабли вместе с подводными лодками и устраивают там полный фарш? А если серьезно то вообще мимо. - план атаки Перл-Харбора предусматривал налет авиацией на корабли и базу снабжения, и последующие действия сверхмалых подводных лодок, а не одновременную атаку подводных лодок и надводных кораблей; - даже с авиацией действия сверхмалых подлодок разделялся на разные временные этапы: "В ходе обсуждения операции капитан- лейтенант Наодзи Иваса. командир отряда миниатюрных подводных лодок, атакующих Перл-Харбор, высказал мнение, что лучше всего провести атаку сразу после завершения воздушного налета. Именно в этот момент дезорганизация на базе достигнет своей высшей точки, благодаря чему удастся добиться наибольших результатов. Кроме того, дневная атака повысит прицельность пуска торпед. Вице-адмирал Симидзу согласился с предложением подводника, хотя было очевидно, что при таком повороте событий шансы у подводников покинуть порт будут равны нулю. Фактически, подводники становились камикадзе." - надводные корабли в артиллерийский бой не вступали; - все атакуемые американские линкоры, стояли на якоре в «линкорном ряду» Какое отношение имеет все это к тому что есть в условиях рандомного боя? Или я чего то не знаю, и подводники лихо топят корабли стоящие в порту пока мы не нажимаем клавишу "В бой"? Или это происходит когда выключаешь игру?

Ну вот мы и подошли к тому, с чего начали. Panzer Krabe это Ваши цитаты в ответ на мое сообщение? " Также и ПЛ никак не могли вмешаться и не вмешивались на стадии огневого контакта двух соединений в бой надводных кораблей. Это - игровая условность. Почему не могли? У них торпеды были неспособны выйти из торпедных аппаратов в случае огневого контакта? Нет, просто им было тяжело успеть к месту столкновения. Хотя бывало, что такие приказы отдавались, например, Дениц приказал ближайшим подлодкам идти на помощь Бисмарку, но они не успели, только одна пришла на следующий день и подобрала троих выживших. Но в игре проблем с тем, чтобы успеть нет" Будьте любезны - определитесь с чем именно Вы спорите? Так как сначала, суть моего сообщения в том, что присутствие ПЛ в рандоме - игровая условность, в реальных боевых действиях ПЛ на стадии огневого контакта НК в бою участия не принимали и в состав соединения надводных кораблей не входили. Вы спрашиваете почему - я отвечаю - по причинам их свойств как боевых единиц и специфичным ТТХ. По весьма специфичным условиям, необходимым для успешной атаки. Тогда Вы ссылаетесь на то, что в игре с этим проблем нет. Так о чем Вы спорите, если своими же цитатами подтверждаете именно то, что я и утверждал - возможности ПЛ в игре изменены относительно реальных прототипов - но это игровая условность. А на счет авианосцев пожалуйста "До 31 октября USS Massachusetts находился в южной части Тихого океана. Он участвовал в прикрытии авианосцев ВМС США и ВМС Великобритании в районе Соломоновых островов, занимался охраной конвоев. 19-31 ноября 1943 года линкор в составе авианосного соединения (в него входили авианосцы: USS Belleau Wood, USS Enterprise и USS Monterey; линкоры: USS Indiana и USS North Carolina) совершил атаку на Макин, Тараву и Абемама (архипелаг Гилберта)." Повторю вопрос - можете доказать свой тезис и указать подобное в отношении подводных лодок? Ситуация аналогична с вопросом о действиях ПЛ в составе соединения. Я привел Вам примеры действий соединений НК, в которых централизованное командование отсутствовало - но соединение действовало в заранее определенном решении на бой, выполняя общую директиву. Вы ссылаетесь на субъективные факторы действий отдельных игроков -я на механику игры, объединяющую юниты в соединение единой директивой на бой, средствами связи и возможностью точного позиционирования. Это объективные критерии.

Если Вы не отрицаете, что командир соединения может не осуществлять командование (распоряжения) конкретными действиями отдельной единицы в бою - дискуссия относительно предмета спора ничтожна. Ternex так или иначе именно это и говорил, указывая на то, что игроки в рандоме объединены одной директивой (захват точек, сопровождение дирижаблем), если слово не подходит пусть это будет приказ - "Захватить точки", "Сопровождать дирижабль". Это конкретно ясно выраженный приказ, директива для конкретных кораблей в указанных координатах. А способ исполнения приказа или директивы - определяется командирами как кораблей, так и соединений кораблей. Пусть Вас не смущает дивизион эсминцев, в контексте дискуссии тяжелый крейсер ничем не отличается от эсминца. И примеры таких действий приведены и можно покопаться и найти еще больше. Несколько боевых кораблей следуют в заданный квадрат с целью уничтожения кораблей противника и осуществляют его атаку самостоятельно. При этом - они действуют в составе соединения. Раз уж спор идет о таких формальностях почитаем как пишут об операции Я привел примеры не только потери управления соединением (как случилось у американского соединения) - но и действий одного соединения (Хиппер, Лютцов и эсминцы) при самостоятельной одновременной атаке одной цели (так и было запланировано) силами одного соединения, но разделенным в пространстве. Кстати - при потере управления соединением в случае американских крейсеров и эсминцев - они не перестали быть единым соединением, выполняющим одну боевую задачу. Так и в литературе это определяется как соединение кораблей. P.S. Если почитать источники, то выяснится, что в интересующий нас период соединение надводных кораблей в море - это исключительно соединение надводных кораблей линкоров, крейсеров, эсминцев, авианосцев, тральщиков. ПЛ - могли выполнять ту же задачу по давлению на коммуникации и даже ситуативно - действовать против тяжелых надводных кораблей (но кстати как мы выяснили в топике "Свистать всех наверх" это было исключительным исключением) но они никогда не действовали в составе одного соединения с надводными кораблями. Ах ну да силы прикрытия конвоя PQ -17 тянули на буксире какую то плку. Это не к тому что выводите ПЛ из рандома. Просто мотивировать их нахождение в рандоме терминами соединение - ну такое себе

Panzer_krabe читая Вас у меня складывается некий диссонанс. По моим представлениям, в реалиях того исторического периода, который воспроизводится в игре (ПМВ, ВМВ) такое единоначалие - скорее условность, чем объективная действительность. Да, безусловно, у любого соединения, находящегося в море есть командование, грубо говоря штаб. Только этот штаб, как правило не находится на самом корабле, это береговой пункт, который определяет задачи для соединения, способы их выполнения, предписывает тактику при непосредственном осуществлении локальных задач. К примеру - есть задача - перехватить конвой противника. Штаб определяет, какие силы задействовать для его перехвата - соединение ПЛ, соединение надводных кораблей и т.д., описывает замысел на решение задачи - атака силами таких-то кораблей в таком то квадрате, совместно или раздельно с таких то направлений. При этом, сама директива часто содержит желательный характер действий - к примеру "Не рисковать в случае возможного контакта с крупными надводными кораблями противника". А непосредственный командир соединения, осуществляющий управление соединением, получив директиву осуществляет непосредственное исполнение замысла, но. Он, как правило, не управляет позиционированием и действиями отдельных кораблей в боестолкновении, а лишь отдает приказы с опять таки, своими вводными директивами. При этом непосредственные решения в действиях принимают командиры отдельных единиц и соединений. Чтобы было понятнее о чем я говорю приведу гипотетический пример. Есть конвой, который атакуется соединением надводных кораблей. При этом общее руководство соединением осуществляет его командир, находящийся на флагмане, к примеру - тяжелом крейсере. При этом в его же подчинении находится соединение эсминцев - которое находится скажем в 30-40 милях от флагмана и имеет задачей атаковать легкие силы охранения конвоя. Это соединение? Да. Управляет ли им его командир в непосредственном режиме реального времени? Нет. Командир дивизиона эсминцев может отказаться от атаки в силу ряда причин - неподходящие условия освещения, видимости и т.д., при этом даже отдельный корабль может действовать исходя из складывающейся ситуации, к примеру не будет же командир эсминца идти в торпедную атаку, если на нем вышли из строя торпедные аппараты? В итоге - сами боестолкновения надводных кораблей в моем представлении в интересующий нас период никак не ассоциируются с шахматным поединком, когда командир двигает кораблями по клеточкам - это как правило и есть рандом в реальной жизни, хаос, стечение ряда различных факторов, спонтанные и ситуативные решения и т.д. Если так непонятно я постараюсь подкрепить примерами, почему я полагаю что Ternex более близок к истине. 1) "Новогодний" бой - когда соединение (Вы же не станете отрицать что Хиппер, Лютцов и эсминцы - соединение с общей боевой задачей?) действовало совместно, под общим управлением, но было разделено согласно плана раздельной атаки на конвой. Что произошло? Лютцов, имевший прямой приказ командира соединения атаковать конвой не сделал этого по собственному усмотрению, так как помимо непосредственного приказа с Хиппера была общая директива командования - "не рисковать". Запись в бортжурнале карманного линкора от 10.50 гласит: «Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте. Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится». О чем это говорит? О том, что в конкретной ситуации управление кораблем осуществляет его командир, и выполнение боевой задачи производилось не механически, а по усмотрению непосредственно на местах. А что там с позиционированием? Эсминец Фридрих Экольтд пристроился к двум британским крейсерам. Как фиксировал в борт журнале этот факт командир соединения? А вот так "«Положение «Экольдта» на данный момент было неизвестно. Установить связь по радио не удалось, и его точные координаты были неизвестны. В последний раз с адмиральского мостика он был виден в 1.15, когда пытался потопить британский корвет или эсминец" . 2) Морской бой за Гуадалканал 13 ноября 1942 года - "Несколько американских кораблей обнаружили японские корабли радаром около 01:24, но радиосвязь с флагманским кораблем Каллагана была плохой, а процедуры радиообмена не были выработаны Несколькими минутами позже практически одновременно обе эскадры визуально обнаружили друг друга, но и Абэ, и Каллаган промедлили с приказом открыть огонь. Абэ, очевидно, удивила близость американских кораблей и он не мог решить, должен ли он немедленно отойти, чтобы дать время его линейным кораблям перезарядить пушки с осколочных боеприпасов на бронебойные, или продолжать двигаться вперед. Он решил продолжить движение вперед. Каллаган попытался применить тактику «пересечения Т» японской эскадры, как это сделал Скотт в бою у мыса Эсперанс, но из-за противоречивой неполной информации, которую он получал, и того, что японский ордер рассеялся и состоял из нескольких групп, он отдал несколько противоречащих друг другу приказов о движении кораблей. Американский ордер стал распадаться, что задержало приказ Каллагана начать огонь, так как он впервые попытался выяснить и выровнять расположения своих кораблей[42][43]. Тем временем обе стороны начали контакт друг с другом, так как на отдельных кораблях капитаны обеих сторон ждали приказа открыть огонь". "Так как суда обоих эскадр смешались, они стали вести бой друг с другом в крайне запутанной и хаотичной свалке на коротких дистанциях. Впоследствии офицер эсминца «Монссен» назвал этот бой «дракой в баре, где выключили свет". Можно продолжать дальше приводить примеры, когда соединение, безусловно возглавляемое формальным командиром при непосредственном контакте с противником разделялось и действовало самостоятельно по одному кораблю. Но думаю смысл понятен - бой между кораблями в море - это не шахматный поединок, и не солдатики на шахматной доске. А как показывают эти примеры - это....рандом. Соединение американских кораблей, ведя бой каждый на свое усмотрение, маневрируя, выходя из боя - не перестало быть соединением. Также как и Лютцов и Хиппер с эсминцами, которые действовали самостоятельно. Также как и эсминец, отделившийся от конвоя по приказу его командира сам определяет - потопил ли он вражескую ПЛ и пора догонять конвой, или нужно еще сделать заход с ГБ. К чему это я ? К тому что не стоило бы описывать корабли как солдатиков на плацу, и наш рандом вполне может удовлетворять требованиям к соединению. У него есть общая директива, задаваемая непосредственно типом боя - захват точек, сопровождение дирижабля. Да, у этого соединения нет даже формального командира. Но в реалиях ВМВ с проблемами радиосвязи, отсутствием возможности точного позиционирования кораблей относительно друг друга - по моим ощущениям фактически и каждый корабль мог выполнять задачу на усмотрение своего командира. Что не лишало такое соединения его статуса, разве нет? Если нет - тогда устроило бы Вас такое - в каждом бою есть "условный" командир соединения, команды которого в чате отражаются скажем не зеленым, а синим цветом. Пусть это был бы игрок в самой верхней строчки таблички - авик или ЛК не важно. Тогда несколько игроков в рандоме - будет соединением? Даже если игрок, который не выполнил непосредственное распоряжение командира не несет никаких санкций, выполняя общую задачу на свое усмотрение по ситуации? Ведь то, что описано выше имело место быть?

Конкретно я про ПЛ там написал следующее: "Не поддерживаю идею убрать ПЛ из рандома - можно понять игроков, которым понравился стиль игры на них и лишать их возможности продолжать участвовать в сражениях на подводных лодках в рандоме - уже несправедливо. Но полагаю было бы неплохо ограничить количество ПЛ и эсминцев участвующих в одном бою". А жалующихся действительно много (причем как мне показалось в сумме - не совсем на то, что ПЛ имбует, а скорее на крайне раздражительную механику борьбы с ними, и засилие торпедных супов) - Вы сами эту тему читали, я лишь обратил внимание FJedi_1 что судя по отзывам обратной связи все не так как:

почитайте тему Обратная связь - там каждый 2-й (если не чаще) комментарий связан с жалобами на токсичность подводных лодок в рандоме и сложности противодействия им.

ЕМНИП ни один крупный корабль не проектировался специально для борьбы с береговыми укреплениями. Да и на мой взгляд использовать дорогостоящий тяжелый корабль в реалиях ВМВ для обстрела береговых укреплений - крайне рискованно и неоправданно, для этих целей есть более дешевые канонерки. Хотя такое практиковалось - к примеру при высадке союзников во Франции. Но основное назначение линкора все же иное - в любой концепции это уничтожение надводных кораблей, причем крупных надводных кораблей. То, что их использовали для обстрела берега - это скорее ситуативно - американцам и англичанам к 1944 году можно было не опасаться серьезного противодействия со стороны надводных кораблей Германии, а крупный калибр хорошая поддержка наземным силам. У немцев же использование тяжелых надводных кораблей (Шпицберген, Балтийское море) для обстрела целей на берегу - скорее шаг отчаяния. Но корабли не проектировались специально для этого насколько мне известно. Я без негатива - просто мне интересно - откуда у Вас такое мнение? Я впервые слышу подобное. Все же скорее не сразу после ВМВ, так как ряд государств вводил в строй артиллерийские корабли и после нее - и США Des moines, и СССР - 68-бис. И исчезновение артиллерийских кораблей как класса произошло скорее не в силу того, что попасть по кораблю снарядом трудно - а в силу того, что средства поражения изменились координально - спор брони и снаряда выиграла...ракета, которая свела на нет классический артиллерийский бой.

Да, именно так и атаковали. Только Вы забыли упомянуть - а сколько таких случаев за весь период ВМВ имело место быть? И какой процент попыток атак тяжелых надводных кораблей был успешен? Роял Оук? Бэрхем? Конго? Эдинбург (с оговорками) ? Индианаполис? Все? 3 линкора и несколько крейсеров за период 1939-1945гг. - не маловато ли, чтобы сказать " именно так и было"? И при этом более 4000 потопленных транспортных кораблей. По моему это уникальные случаи, а не правило. В реальности тяжелые надводные корабли имели охранение в виде эсминцев, миноносцев, что значительно усложняло проникновение в ордер соединения. Выход ПЛ к борту линкора - это нонсенс, исключение из правил. Кроме того, сама ПЛ как правило не могла потягаться скоростью с надводными боевыми кораблями - и шанс атаки появлялся лишь тогда, когда ордер противника следовал через зону патрулирования ПЛ, и он был исключительно единичен - смогла выйти в атаку - смогла, нет - так нет, ордер противника уедет в закат, а догнать и выйти в атаку у ПЛ просто нет возможности. И это мы не берем в расчет то, что соединение шло противолодочным зигзагом, сбивая расчет торпедного треугольника, что также снижало шанс атаки на корабли соединения. Я уже молчу о том, что каждый ЛК имел свою гидроакустическую аппаратуру, которой мог воспользоваться снизив ход, как и каждый эсминец прикрывающий линкор. О "радостях" для немецких подводников в виде радаров на самолетах, постоянно патрулировавших атлантику, асдиках, гидрофонах, десятках и сотнях охотниках за подводными лодками в виде корветов - даже не вспоминаем. Это я не к тому, что возражаю относительно Вашего мнения по поводу игровой механики и сделайте так чтобы ПЛ не подобралась к линкору - это я к тому, что "шотган" со стороны ПЛ тяжелого надводного корабля в реалиях ВМВ - редкость, исключение, а не правило. Основная цель ПЛ - все же торговый флот, а не боевые корабли. Которые имеют более низкую скорость и маневренность, не имели ПТЗ, да и охранение их не было таким внушительным. Это просто два различных класса, целевое назначение которых в ВМВ совершенно разное.

Подскажите пожалуйста. Есть прокачанная ветка крейсеров, в порту имеется суперкрейсер. При сбросе ветки в которой есть суперкрейсер - он тоже будет продан и мне придется его покупать заново, или продаются только корабли с 1 по 10 уровень, а супер корабли остаются (у меня это Аннаполис и Клаузевиц)?

Пользуясь случаем во-первых, выражу благодарность разработчикам за игру. Хотя аккаунт зарегистрирован в 2018 году, по настоящему распробовал и начал учиться играть только в прошлом году, после этого удалил с компьютера все остальные игры - они более не интересны. И очень хочется, чтобы Мир кораблей процветал и развивался. Недостатки в Мире кораблей 1. Наличие в игре фантастических камуфляжей, вплоть до насекомых (камуфляж Ямато со скорпионом) - не отрицаю кому-то нравится, но игра все же воспроизводит сражения между либо существовавшими в реальности кораблями, либо кораблями проектируемыми, а наличие таких камуфляжей в игре создает ощущение мультяшности, фэнтези, ощущение конечно субъективное, но неприятное - будто вместо игры, пусть и аркады, но воспроизводящей морское сражение ты попадаешь в другую игру с эльфами, и драконами. Камуфляж выбор каждого, но если игра - Мир кораблей, то мир кораблей, а не мир драконов и скорпионов. При этом, у прототипа корабля на протяжении его существования как правило имелись разные вариативные камуфляжи, которые можно реализовать в игре. (см. в предложениях) 2. При большом обилии в игре кораблей, существовавших исключительно в проекте, остаются нереализованные в игре корабли, воплощение которых было бы более интересно - к примеру у СССР в ветке отсутствует линкор Марат, у немцев - Лютцов и Шеер и т.д. Мусаси и Ямато занимают разные уровни, а значит баланс в принципе позволяет размещение систершипов на разных уровнях. 3. Крайне слабые возможности тяжелых кораблей в возможностях противолодочных действий и чрезвычайная зависимость исхода боя от действий легких сил. Если линкор, или крейсер, остается в невыгодной для себя ситуации против двух и более тяжелых кораблей может продолжать игру пытаясь разорвать дистанцию, маневрировать уклоняясь от залпа, и в целом игра в этом бою не теряет своей увлекательности, то тяжелые корабли без ГАП и РЛС оставшиеся один на один против эсминцев и ПЛ практически беззащитны. Соответственно - если союзные эсминцы и ПЛ не противодействуют вражеским, или быстро уничтожаются - интерес продолжать бой на направлении линкорам практически теряется, игровой процесс становится чрезвычайно токсичным. Много раз видел в рандоме как один эсминец с "длинными" торпедами гоняет парочку линкоров к респаунду или по краю карты, заваривая их в торпедном супе. Работает! Не трогай! 1. Сам не играю на авианосцах, но введение новых японских авианосцев разнообразило игру, введение возможности ставить дымы союзникам, а противникам минные поля - очень хорошая предпосылка по мотивации к совместным осмысленным действиям союзников. 2. Система приобретения прем, угольных и кораблей за ОИ. У игры не должно быть конца и приобретение кораблей за ОИ, которые в свою очередь зарабатываются прохождением уже изученных веток - это здорово. Как в целом и вся остальная система прохождения веток. В остальном игра прекрасна - думаю геймплей стал привычен и вносить серьезные изменения в интерфейс не стоит. Предложения и пожелания: 1. Фантастические камуфляжи оставить для обозрения лишь для игроков управляющими кораблями. Вкусы у каждого свои, но игра - "Мир кораблей", а не соревнование фантастических чудовищ, пусть насекомых на надстройках Ямато видит только игрок их установивший. При этом - хотелось бы увидеть большее разнообразие камуфляжей существовавших в реальности. В качестве примера - у Тирпица есть штатный камуфляж - и камуфляж "В Норвегии", приобретаемый отдельно за дублоны. Хотелось бы увидеть большее разнообразие подобных камуфляжей и на других кораблях, пусть они будут платными или выдаваемыми за какие-либо достижения. 2. Вместо введения в игру множества проектных кораблей, использовать существовавшие прототипы - к примеру в игре не реализован советский ЛК "Марат", немецкий "Лютцов" и "Шеер" и т.д. 3. Не поддерживаю идею убрать ПЛ из рандома - можно понять игроков, которым понравился стиль игры на них и лишать их возможности продолжать участвовать в сражениях на подводных лодках в рандоме - уже несправедливо. Но полагаю было бы неплохо ограничить количество ПЛ и эсминцев участвующих в одном бою. 4. Хотелось бы получить возможность приобретать корабли строящиеся в предыдущих верфях. Пусть они будут стоить дороже.

Я уже выше отписался, что изменил свое мнение и соглашусь, после 500 боев на Тирпице в принципе не особо ощущаю отсутствие ГАП а

Да, спасибо, после 300 боев на "Тирпице" приноровился, действительно не все так тяжко и с 10-ками можно соперничать. Но то, что он превращается в корабль второй линии - это все же факт. Те врывы на точку которые позволительны в боях с VIII-VI рангах и положительно оканчиваются, с X - IX оканчиваются жестким фокусом, торпедным супом- в итоге убегаешь с третью ХП в инвиз. Но это все таки с любым кораблем происходит. Зато получаю массу положительных эмоций в ближних боях - не понимаю, то ли игроки не знают о торпедах, то - ли забывают - но они очень помогают в экстренной ситуации, пару раз забирал более мощного соперника вроде Мусаси или Монтаны. Пожалуй Тирпиц - лучший корабль на котором я когда-либо играл.

Я не отрицаю, что ГАП это роскошь. Но для "Тирпица" исключительно в боях с десятками его отсутствие лишает его главных преимуществ в ближнем бою. У его систершипа - "Бисмарка" он есть и это действительно спасает, когда приходится высовываться. А в целом мне корабль очень нравится. Но как стабильно набивать урон 70 к в бою где одни десятки я не знаю