del_58548517

Спасибо- я не знал. Теперь покопаюсь. Ну почему же. Тоже можно. Там много чего можно придумать Успел уже

Хорошая идея. И это замечание вполне поддерживаю

Как адвокат дьявола ( ваша позиция принимается) вы аппелируете к РИ. Я же вам обьясняю, что идея - изменить ее. В данный момент мы обсуждаем возможность использования ПЛ в Порт Артуре. При условии (АИ- начать раньше, слегка поправить ошибки, потренировать на Балтике и т.д.) что у ПЛ все работает как следует -они могут быть использованы. До сих пор возражений уже не должно быть- вроде все обсудили. Идем дальше. Насколько успешно они могут быть использованы- тут конечно есть варианты. Идея такая (повторюсь): 1.Как уже упоминалось , вариант разгрома всего флота одними ПЛ мной не рассматривается. Но хотя бы один капиталшип они потопить могут (вариант с невзорвашимися торпедами не рассматриваем- см условие выше) во время подрыва ЭБР на минах. В результате яп. не подходят к ПА (это тоже уже говорилось) 2.Дальше, организовывается постоянное дежурство 1 ПЛ (сменяясь) у Чемульпо, и один л. крейсер (Новик или Боярин (не дам потопить!)) в сторонке в качестве поддержки и снабжения. Несколько торговцев они обязательно потопят. Это вызовет снижение (как минимум) объема судоходства и снабжения яп армии. 3. Организовываем периодически рейды ПЛ в Нагасаки или дальше- на буксире у Новика (скажем несколько дней патрулирования). При появлении японцев Новик срывается, прикрываясь погрузившейся Касаткой. У япов выбор -гнаться за Новиком мимо Касатки или обходить ее стороной. У Касатки выбор- попытаться кого-нибудь подкараулить, топать до оговоренного места встречи с Новиком, или (худший вариант) топать в сторону дома пока хватит топлива и вызывать помогу- радиуса действия радио хватит. В результате - паника на биржах, повышение ставок на перевозку грузов в Японию, повышение страховых ставок на то же: Японии будет очень не сладко. 4. Демострируем постоянное присутствие ПЛ в районе Ляодунского ПО- высадка десанта становится очень проблематична. Серьезные силы прикрытия подойти побоятся, а несерьезные 1ТОЭ разгонит. Ну и крейсеров-разведчиков шуганем заодно - не будет проблем с неожиданным выходом флота из внутренней гавани. Это все -даже по минимуму- уже как-то изменит течение войны. Но это при условии (см выше). Без этого условия все будет как в РИ.

А зачем мне это вам показывать? Что это прибавит к теме дискуссии? Пл были? Были. Атаковать могли? Могли. Попасть могли? Могли. А как там повезло или не очень- это уже не ко мне. Вы мне пытаетесь доказать что этого не было. Не надо- я это и так знаю. АИ - это о том как сделать чтобы это было.

Первой подводной лодкой, успешно применившей залповый метод торпедной стрельбы, был “Гепард”. 10 августа 1915 г. у западного побережья о. Эзель он атаковал немецкий крейсер “Любек”, шедший в охранении пяти миноносцев, и добился его поражения одной из пяти торпед, выпущенных с интервалом в несколько секунд. Экипаж “Гепарда”, погрузившегося после атаки на глубину 20 метров, слышал сильный взрыв. 30 апреля 1915 г. подводная лодка “Дракон” (командир-лейтенант Н. Ильинский) обнаружила немецкий крейсер, шедший в охранении миноносцев. Лодка была обнаружена противником и подверглась артиллерийскому обстрелу и преследованию кораблями охранения. Несмотря на это, командир “Дракона”, искусно уклоняясь от огня, лег на курс сближения для атаки главной цели. Заняв позицию, выгодную для залпа, командир выстрелил торпедой по крейсеру и ушел на глубину 20 метров. Все в лодке явственно услышали взрыв. Подводная лодка “Волк” (командир - старший лейтенант И. Мессер), действуя в районе Норчепингской бухты, потопил 17 мая 1916 г. три немецких транспорта общим тоннажем 8800 . Отважные русские подводники только в кампанию 1915 г. совершили 78 военных походов, уничтожили два крейсера и 16 транспортов противника, а за два года войны общий тоннаж потопленных ими боевых кораблей и транспортов составил более 105 тыс. т." "24 июля 1919, "Пантера", следуя под перископом, обнаружила в Копорском заливе две британские ПЛ типа "Е", находившиеся в надводном положении. А.Н.Бахтин, решив атаковать одновременно обе ПЛ, направил "Пантеру" между ними. Когда до одной из ПЛ противника расстояние сократилось до 6 кабельтовых, "Пантера" произвела выстрел из правого кормового торпедного аппарата, а 4 минуты спустя, отвернув на 20 градусов вправо, выпустила торпеду из левого кормового аппарата во второй ПЛ. Но взрывов почему-то не последовало. Одна из британских ПЛ дала ход, другая оставалась на месте. Описав под водой циркуляцию влево, ПЛ "Пантера" выстрелила по неподвижной цели две торпеды из носовых аппаратов. Торпеды шли хорошо, но противник заметил их след. Британская ПЛ дала ход, развернулась, и обе торпеды прошли мимо." "31 августа 1919 г. подводная лодка "Пантера" под командованием А. Н. Бахтина подойдя с солнечной стороны к стоянке английских кораблей на рейде о. Сескар, Бахтин сблизился с эскадренным миноносцем “Виттория” и, произведя двухторпедный залп, потопил его. Погрузившись, командир оторвался от преследования англичан, пробыв под водой более суток. “Пантера” прошла за это время 75 миль, установив рекорд для подводных лодок того времени." Все выше - цитаты, так что за точность я не отвечаю.

"...Пл "Скат "...Первые стрельбы торпедами начались 13 июня 1905г ; из 10 выстрелов 6 были удачными, 3 торпеды сошли с курса и одна зарылась..." "...ПЛ "Сиг" 15 августа 1905 г. в сопровождении парохода "Работник" вышла из Либавы в Кронштадт, куда прибыла через 13 дней, преодолев 558 миль в очень свежую погоду. ПЛ на глубине 7,3 м миновала узкий извилистый проход Густавсверта, вошла на рейд, "Прокравшись" на либавский рейд, ПЛ "Сиг" 1 ноября тремя торпедами поразила учебную цель..." "...ПЛ "Макрель" тип «Касатка» в 1909 году прошла в подводном положении 140 миль за 28 часов, в надводном положении - 813 миль за 110 часов, на буксире - 735 часов, произвела 8 торпедных выстрелов по неподвижному щиту..." "...за короткий промежуток времени первой половины лета 1914 г. некоторые лодки совершили до 45 выходов в море. В 1914 г подводная лодка “Стерлядь” совершила 45 выходов в море и произвела 45 выстрелов торпедами, “Окунь”(количество выходов в море/число выстрелов торпедами) 6/17, “Белуга” 45/48, “Минога” 11/22, “Макрель” 7/7..." Как видно, не атомоходы, но что-то умели. И попадали (в учебные цели).

Вот именно. Для этого и требуется начать раньше, чтобы в войне они уже были готовы. Кстати на счет всплывания ПЛ после залпа: "...Особенностью стрельбы из решетчатых аппаратов (типа Джевецкого) являлась беспузырность выстрелов и отсутствие влияния торпедной стрельбы на плавучесть и дифферент лодки, т.к. торпеды имели нулевую плавучесть..."

Как я уже говорил- это ваше мнение. Вначале темы были очень простые решения, которые сам ЗПР вполне мог осуществить. Потом уже пошли более сложные и изощренные варианты.

Нашел пока вот это: "...В 1904 году Российский флот первым принял торпеду Уайтхеда калибра 450 мм, вследствие чего она получила название «Stlura Russo» — в переводе с итальянского «русская мина». В русско-японской войне торпеда обр. 1904 года практически не использовалась. Фиумский завод поставил ее России 93 штуки. В дальнейшем производство наладили на заводах Обуховском и Лесснера...." Продолжу...

Это ваше мнение. Я начинал эту тему с противоположным убеждением, и оно только окрепло с помощью этой дисскуссии. А на счет ПЛ (как у Лысака) я уже высказывался и тоже не верю, что с Касатками это возможно.

А вот этого я не помню. По моему совсем наоборот- столько решений предложили- только выбирай.

Все верно. Но новые торпеды 450мм были приняты только в 1904г Дельфин точно имеет ссылки на торпеды 1898г. А в документах на Касатку есть ссылка, что торпеды "...как на Дельфине, но 4 аппарата" Предполагаю что в проекте были именно 381мм, тем более что весь флот был вооружен именно ими. Но теперь поищу еще. Извинения приняты. На реальные вещи я отвечаю с удовольствием.

На сколько я знаю . У вас есть другая информация?

Я вас понял.

Вот тут вы правы, признаю. Расхождение на лицо. Как я понимаю, в таблице из источника были показаны данные по Касаткам более позднего периода - когда их перевели на новые торпеды. Изначально и Дельфин и Касатки проектировались под 381мм торпеды. Поэтому в период РЯВ они их и имели. Наверное в моей теме это надо обозначить. Спасибо за замечание.

Ваша манера разговаривать раздражает собеседника. Если это ваша цель- это не ко мне

Не встречал. Информация какого года? Можно ссылку на источник?

Все лодки в РИ стреляли из-под воды- и не выскакивали, и не тонули.

На сколько я знаю, на Дельфине и Касатках были установлены мины Уайтхеда российского производства обр 1898г Год принятия на вооружение Образец Калибр, мм Длина, м Общий вес, кг Вес ВВ, кг Дальность и скорость хода, км—уз Примечание 1898 обр. 1898 г. "Л" 381 5.18 430 64 0.6 — 30 0,9 — 25 Проект завода Лесснера. производство заводов Лесснера и Обуховского.

Не все так плохо Давайте посмотрим: Ne=23300л.с. при весе 1244т (сухой вес) и скорости V=20 узлов Садм=213 При скорости 18 узлов Ne=17000л.с., что даст вес около 940тонн (сэкономим 304т). При высоте пояса 4м и длине 86х2=172м мы сможем добавить 60мм. Или 50 ВП и 70 ГП. Для сравнения показана броня "Лорд Нельсон" и "Дредноут" Ну как- можно строить?

Возможно. Что бы спорить надо будет посчитать. Воможно придется увеличить водоизмещение (слегка) А где я писал про наши торпеды 457мм?

На это я уже ответил выше- вы опять не читаете. Торпеды на Сом покупались, на Касатку можно было брать с броненосцев Кроме того на Касатку можно было устанавливать 450мм торпеды (найду подтверждение- выложу, как обещал)

А что это за кораблик- я его не узнаю? Ааа нашел- SMS Sankt Georg. Чем он вам понравился? Это же кошмар артиллериста... Англию?

А как вы думаете? Но не все так грустно, на самом деле такие мысли и предложения были уже в то время. Richelieu приводил пример одного предложения такой башни в то время (не помню деталей). Но в разработку они не пошли еще долго.

А я предлагаю немного другое. Тут важно сделать сюрприз- чтобы враги среагировать не успели. 1. Вместо Полтав и Бородино разработать проект многобашенного корабля (ЕБР и/или БрКР- без разницы) - 4 башни *2 ГлКал. 2. Пререработать этот проект в классический корабль того времени по вооружению - но без изменения внутреннего устройства (чисто внешне). 2 башни*2 ГлКал + много СрКал+ все остальное 3. Выдать задание на строительство по 4 таких корабля одновременно ( можно и за рубежом, но там с условием - без вооружения) году в 1899-1900, так чтобы готовность была к 1903. 4. Заказать орудийные башни из рачета 4 шт на корабль ( в России - допустим что это будет возможно) 5. Если так строить и 4ЭБР и 4КрКР - японцы будут уверены в своем превосходстве в грядущем конфликте 6. В процессе строительства (когда готовность будет около 60-70% - исходя из производственных соображений в последний момент) заменить чертежи на первоначальные и достраивать уже многобашенный. 7. Зарубежные корабли - сделать тоже самое.(Или заложить в проект (п.2) воможность переделки готового корабля без особых затрат. Например специальные помещения, от которых можно будет отказаться, чтобы вставить туда башни с броней) Сведения об этом просочатся ( при условии нормальной секретности) уже после спуска на воду- времени на переделку чего-либо уже не останется. А Бородино (как в РИ) строить для обмана японцев (заведомо хуже чем наш проект) смысла нет. Теперь он будет многобашенный Идея 4орудийных башен уже обсуждалась и она мне не нравится- чересчур продвинутая. Это мы уже проходили чуть раньше.