del_58548517

Спасибо за ссылку, прочитал с удовольствием и сохранил на память. Сударь, не будьте так серьезны. Улыбайтесь господа! Это понятно и приемлимо, но к сожалению не достаточно. Как я говорил- по-пробуйте подсчитать. Если к ним еще добавить толкового руководителя ведомства, отвечающего за флот- получится рай на земле (как я его себе представляю).

Ну тут все спорно. Если по Пересветам мало стреляли в Желтом море- это не значит, что у них все в порядке. Отсутствие брони в носу у них было слабым местом в линейном бою против Бр- это все признают. Полтавы из-за скорости проигрывают Микасам, хотя по остальным параметрам они эквивалентны- это да. Но им будет трудно- Того использует это обязательно. Если поставить 12" орудия на Пересветы, то надо что-то выбрасывать. Если увеличивать мощность машин до 20-21 узла - надо что-то выбрасывать. Или увеличивать водоизмещение. Возьмите и посчитайте- это не сложно. Что-то сделать можно - это да, но что и для чего? Если мы хотим Бр в линию- зачем нам 20 узлов? Оставляем 18 узлов, заменяем 10" на 12" , машины не меняем, уменьшаем дальность хода и мореходность, за счет этого изменяем броню - получаем нормальный Бр. Если вы заметили, 6" орудия я вообще не рассматривал, 8" орудия не предназначены для Бр- они против БрКр- а здесь они вполне эффективны. Тем более, если их будет много. Эффективность всех калибров подверглась переоценке после 1905. И тут не все связано с орудиями- но это вы сами знаете. Да, не спорю, 10" лучше, и ,если получится их оставить -очень хорошо. И заменить 6" на 8"- это тоже хорошая идея. Как я уже сказал БрКр на основе ПЕРЕСВЕТА мне нравится. Но именно БрКр- как Бр он слабоват Хочу обратить ваше внимание что "Цукуба" или "Ибуки" именно БрКР- с соответствующей броней- и они больше по размерам. И это неспроста.

Интересно, если все были такие умные- почему же мы про.....играли? Кто это был там вражеский Штирлиц , который погубил все интересное на корню? А есть подробности этих проектов?

Идея с установкой орудий и ТА на эсминцы во Владике- это здорово! Даже подкрепления под них ставить в Америке не надо-только подпалубный набор! И ставить все орудия и ТА сразу после прибытия тоже не надо. По 1-2 поставить и все- для тренировки команды. Остальное на складе полежит до последнего момента. На счет водоизмещения: единственная цель -это дальность хода (все остальное нормально и больше не надо). Вот теперь мы с Вами мыслим на одной волне. Камимуре надо что-то противопоставить. Можно дополнительно к вашему плану построить 6 улучшенных ПЕРЕСВЕТов- если добавить им скорость до 21 узла- они прекрасно впишутся против АСАМ. Но против МИКАС им надо увеличивать броню- так что универсала не получится -или специальный анти-КрБр, или полный Бр. Пересветы в реале уже были дороже, пусть и немного. Одним облегчением скорость не увеличишь--надо усиливать машину. И скорость надо доводить до 21 узла минимум. Это увеличит цену и водоизмещение (которое можно будет частично компенсировать снятием части грузов) Зачем еще увеличивать дальность хода? По-моему там уже больше чем достаточно Как я уже говорил, чтобы поставить ПЕРЕСВЕТы в линию, им надо увеличивать бронирование в первую очередь. А и броня и скорость в одно и тоже водоизмещение не вместятся. Куда уже 12" пушки - не влезут! В результате мы получим БрКр - переросток. В целом кораблик получится зачетный- мне нравится. ПЕРЕСВЕТы со скоростью 20-21 узел +чуть усилить броню в носу за счет перераспределения остальной брони- это ночной кошмар Камимуры! Кстати изначально ПЕРЕСВЕТы заказывались как КрБр : цитата из Крестьянинова «24 июля 1895 года чертежи были представлены императору Николаю, который разрешил постройку «двух броненосных крейсеров по 12674 т» Но я бы сделал бы что-то среднее- БрКр в 10-12 тыс.тонн, скоростью 21 уз и вооружением 8-10*203. По -моему получится дешевле и эффективнее. Кстати вот такой вот факт: Я тут на коленке подсчитал мощность, необходимую современному боевому кораблю водоизмещением 13500 тонн (параметрическая трансформация современного фрегата) для развития 18 узлов- получилось 6900 кВт или 9250л.с. Правда L/B изменилось (длина 148 ширина 23 осадка 8), ну так это и должно быть. Получается, что если изменить корпус ПЕРЕСВЕТА на современный (или близкий к нему), то при его мощности 14500л.с. можно спокойно получить 20-20.5 узлов! Без всякох особых затрат (стоимость металла не считаем). Интересно?

Согласен со всем (почти) Именно потому что японцы строили (и использовали) БрКр в линии, нам нужно что-то этому противопоставить. "Традиционный русский" БрКр очень дорог- да и смысла в этой войне не имеет -вы правы Строить еще броненосцы, что бы противостоять БрКр- тоже дорого и нет смысла. Крейсера 1 ранга не потянут Остаются только БрКр. Причем именно в составе главных сил Идея списания всех старых кораблей мне нравится. Я не помню, чтобы мне попадалась информация о том, что на 2ТОЭ переводили экипажи со старья- это так? Если да - то почему? Есть маленькое дополнение к плану списания - производить это не одномоментно, а по мере готовности новых кораблей- чтобы не посылать экипажи на берег. Спасибо, теперь понятнее. Только одно возражение- я говорил не о компенсации излишнего водоизмещение на переходе. Я имел в виду как объяснить этот избыток шпионам в Америке? Как вы сами заметили выше- недооценивать врага... И дело не в том куда идут броневые плиты- посчитать их общее количество и сравнить с необходимым для пары Ретвизан-Варяг тоже можно. Хотя это уже может быть поздно- все равно на верфи будет полно японских шпионов Все остальное поддерживаю- мне нравится. Если рассматривать 6000 Кр как самостоятельные единицы-охотники за торговлей или дальние разведчики, то они и тогда были очень удачны. Эсминцы мне тоже нравятся. Явное усиление существующего проекта. А что если чуть увеличить водоизмещение и запас хода, убрать 47мм и поставит только 3х76мм, и 3х1 ТА. И строить одной серией- а не двумя? Технологически проблем нет.

Не совсем понятно. Мастер -это мастер цеха. А квалифицированный слесарь или токарь или кузнец - это нечто другое. Или мы говорим о разных вещах?

Интересный план. Имеет право на жизнь. В качестве замечания- Япония поставит в линию 14 кораблей (6 Бр+8БрКр) или 16 (если с чилийцами). У нас 6 похожих Бр + 3 медленных. Все Баяны во Владике. Уже неравенство. И что будет делать Япония? Опять будет стараться использовать превосходство в скорости! И мы опять в ... том же месте. Отсутствие броненосных крейсеров - это недостаток. Его можно компенсировать дополнительными броненосцами, но это дорого и вызывающе. Лучше не выбрасывать из программы БрКр- они пригодятся Я этого не знал, к своему стыду. Интересный факт. А как квалифицированные рабочие?

Так тоже можно. Но есть вопрос: На все переоборудование понадобиться порядка 1500-2000 тонн водоизмещения. Как объяснить этот факт избыточного водоизмещения? Напомню заводы Крампа не засекретишь, и все ТТХ считаем известными всем желающим. Установка брони поверх готового корпуса имела какие-то проблемы- не помню точно В результате мы получаем улучшенный "Богатырь" как эскадренный крейсер-правильно? Кораблик красивый, слов нет. Но что это нам дает? Еше один (неучтенный) 6000т крейсер (даже очень мощный) в эскадре? У нас и так их больше чем нужно было. Не критично. Вот если его сделать одиноким рейдером- тут он бы развернулся. Меньше чем 2 или 3 на 1 японцам вообще там делать нечего- кто кого гонять будет. Или АСАМЫ привлекать- что уже не комильфо. В этой войне главную роль сиграли Бр, БрКр и миноносцы. Именно они определяли победу. Вот на них и нужно концентрировать внимание. Их и альтернативить А может из него сделать сразу БрКр? 8х203 + Броня? А я разве говорил о Кшесинской? Нет я говорил о всех взяточниках. Даже с великими князьями можно справится при большом желании , но вывести взяточничество как класс смогли только Сталин и ЛиКуанЮ (в Сингапуре). Я больше таких примеров не знаю- а вы?

Примерно так, но , как говорится, дьявол в деталях: Излишки- это прежде всего оборудование- торпеды и аппараты, мины, катера, мелкие пушки, снаряды и т.д. Часть из этого заложено в проект (для веса), но не устанавливается по контракту (пушки ,торпеды, мины, снабжение). Другая часть - катера, мебель, и т.д.- будет сниматься и использоваться в других целях. Все зто не увеличивает стоимость. Часть излишков придется снимать- сразу могу сказать об боевых марсах и палубе в районе установки башен, возможно что-то еще. Но это никак не потянет на 25% от стоимости- может 2-3% и то много. Устанавливаем две дополнительные башни ГК. Это тоже никак не потянет на 30%- с учетом стоимости башен не больше 5%. 120мм идут на замену 152мм и 76мм- так что еще и экономия будет Получается 110-115 рублей Нужно ли это- я на это уже ответил вчера- нужно смотреть по политической обстановке в первую очередь. Если есть возможность "испугать японцев" до отмены войны- нет, не нужно. Если война неизбежна (а я думаю, что это так), то получить преимущество неожиданно для врага перед самой войной дорогого стоит. А вот на счет времени и ресурсов- я уже упоминал, что это неожиданность для врагов- а мы должны быть к этому готовы и все запланировать заранее. Тут не спорю- вопросов тут действительно много, и решать их нужно будет всем миром. На мой взгляд, технических проблем тут не много, и все они решаемы на том уровне. То что стало веселее- это хорошо. А на счет ресурсов- если всех взяточников потрясти- еще один флот построить можно было. Но это уже "сферический конь"- даже у меня фантазии на это не хватает Неплохая идея. Можно разработать корабль для Добровольческого флота, грузовой трамп с трюмами (снизить убытки и обеспечить запас плавучести), главное-скорость 22-24 узла. А потом его быстро перестроить в полноценный крейсер- благо его грузоподьемность даст запас водоизмещения для установки вооружения и брони. Единственное предложение-изначально не планировать такой крейсер в линию. Лучше их строить как истребителей торговли, а вместо Громобоев и Аскольдов построить эскадренные БРКР и КРЛ.

При всем моем уважении, не вижу здесь ничего особенно невыполнимого. Рассчитать все можно- другое дело сколько и чего и куда - это уже надо думать. Недооценивать противника это плохо согласен. В данном случае это просто недопонимание - я не предлагаю убеждать противника что мы строим БРКР- мы его действительно строим! Стандартный АСАМА все в порядке - дорогие японцы не волнуйтесь. А в результате мы получим крейсер минимум на 50% более мощный. И внезапно перед войной. И не только крейсера... Ну, тут конечно, надо считать. Что нам нужно более всего: Сэкономить деньги для распилов- как это и было? Сэкономить деньги и построить больше кораблей ( выше приводились аргументы о том, как на это среагируют Япония и Англия)? Незаметно построить мощный флот - не спугнув противника, но при этом потратить больше? В зависимости от целей и бюджет подгонять нужно. Да и переделка эта будет много меньше строительства нового корабля- не так уж много и спалим. Я извиняюсь, но у меня глубокая ночь. Пойду спать. Спасибо за дисскусию!

Разумеется. Идея такая- изначально создаем проект улучшенного корабля (каким мы его хотим видеть). Затем косметически переделываем проект под стандартный тип корабля (снимаем лишние башни и ставим стандартное вооружение) При этом сохраняем /маскируем конструкцию корпуса в райнах установки башен( или других изменений). Добавляем в проект множество вещей, которые мы будем потом снимать для сохранения водоизмещения. В таком виде отправляем на верфь (за границу?) Заказываем корабли без вооружения и без башен - их изготавливаем в России как необходимо для конечного проета (с избытком - якобы для береговой обороны (или еще куда). После прихода снимаем все запланированное, и ставим все запланированное (башни, орудия и дополнительную броню- как и планировали. В резельтате будет дороже - несомненно, но по качеству лучше. Это на мой взгляд оправдано.

Не совсем По моей идее мы заказываем стандартные крейсера /броненосцы, а потом их резко усиливаем. Мне кажется что мы с Адмиралом это понимаем немного по-разному

Ну, это очевидно. Возьмите БРКР - например заказываем улучшенный ГАРИБАЛЬДИ (за счет большего водоизмещения увеличиваем дальность хода + запас). После прихода в Россию снимаем с него все лишнее и устанавливаем еще 2 орудийные башни (всего 4х2 203мм) и 120мм сколько влезет. Можно добавить 203 в казематы при желании. Конструкция это позволит (позаботимся). Как вы оцените такой БРКР? При этом получается ,что мы заказываем эквивалент АСАМЫ, а приобретаем нечто большее. И это в последний момент. Примерно также можно по всей номенклатуре (с вариантами)

Я в своем предложении говорил про корабли специальной постройки для регулярного военного флота (а в качестве аргумента привожу примеры: Ретвизан, Цесаревич, Рюрик и т.д.). А ведь могло бы получиться не хило- в 1903 Япония вдруг обнаружила что Российский флот стал намного сильнее технически (не количественно!). И что делать? Покупать еще? А даст ли Англия кредит если количественно Р. флот не изменился?

Кроме того, в 1905 у Японии не было геополитических интересов на Филипинах.или Индокитае. Да и не готова она была к войне с европейскими странамии (это была бы совсем другая война и тактически и стратегически)- она уже давно готовилась к войне с Россией за выход на материк. Вот здесь у нее были Интересы!

На счет баз не скажу, а корабли без орудий -это не новость.Большинство российских кораблей заказывались с условием установки русских башен/орудий-правда при этом орудия и башни отправлялись за границу. Я же предлагаю устанавливать их в Россиию А вот дальше -...

Как вариант (по-моему, мы его обсуждали когда-то) организовать "неожиданное" усиление флота: Заложить в постройку в России одни корабли, а закончить другие (заранее запланированная переделка проекта в процессе постройки с целью усиления- например 3 и/или 4 башни ГК, дополнительгое бронирование, замена противоминной артиллериии и т.д.) Заказать за границей серию кораблей без артиллерии, с последующей установкой в России. После прибытия изменить состав артиллерии согласно заранее запланированному (например 152 на 203, 203 на 256, дополнительные башни, и т.д.). Воможность для этого заложить в исходный проект/подготовить на месте, но не афишировать. Произвести в последний момент не видимые изменения в конструкции- дополнительные дальномеры и оптические прицелы, систему управления стрельбой, улучшенную систему подачи снарядов в башни для резкого ускорения стрельбы, дополнительное бронирование (используя заранее запланированное избыточное снабжение, удаляемое во время переделки- запас водоизмещения, торпеды, мины, катера, боевые мачты, мелкие пушки и т.д.), разработать новые типы снарядов по типу 1МВ, и т.д. Закупить "аргентинцев" в последний момент (4 или 6 как получится) Все это подготавливать/разрабатывать/устанавливать в секретности по мере возможности ( а не как тогда) Это все конечно увеличит стоимость постройки- но цели своей достигнуть сможет- Япония узнает о грядущих проблемах как можно позже, что бы времени на ответную реакцию было меньше.

Наверное я недостаточно ясно выразил свою мысль. Если делить Корею поровну ("по справедливости") и если это является самоцелью - тут вы правы- это легко исторически и географически. В нашем же случае интересы Японии лежали дальше Кореи- это очевидно. Растущая страна ищет возможности развития, в том числе и экспансии. Результатом войны стала именно окупация (в 1910) Кореи (и сухопутная граница с Китаем). Кстати, если бы победила Россия- результат был бы примерно тот же (конечно, если мировая общественность (читай Англия) промолчит так же, как и с Японией (что вряд ли). Для такой Японии Россия, отсекающая ее от материка (см. карту) полностью не приемлима. Кстати, если бы Россия победила и оккупировала бы Корею- мы бы еще очень долго ничего про какую-то Японию не слышали. Её развитие сильно бы замедлилось, и ее роль во 2МВ была бы совсем другая (если была бы вообще). На эту тему есть альтернативка- как-то давно читал. Интересы Японии (несомненно) включали в себя Южный Китай- и не только. В данном контексте мы говорим об ее интересах в северных районах (в частности в Маньджурии), которые нельзя недооценивать. На долю Маньджурии в 1943-44 году приходилось 228% добычи железной руды, 52% каменного угля, 85% выплавки чугуна- по сравнению с производством в самой Японии (за точность цифр ручаться не буду, но где-то так). Производство алюминия, свинца, меди, нефтепродукты и синтетическое топливо, производство самолетов,танков, автомобилей, станков и оборудования. Для Японии ресурсы Маньджурии -это очень много и важно.

Я думаю-не пойдет. Интересы кланов здесь не при чем (ну почти). Сегодняшнее разделение не устроит (на тот момент) Японию геополитически. Её это разделение отсекает от Китая и Манджурии- что останавливает экспансию в эту сторону почти полностью. Нет, равноправное разделение сфер (на тот момент) возможно было только после тяжелой (для России) войны (но без поражения), когда необходимость компромиссов будет очевидна всем. И только если исключить из уравнения Англию- она будет противиться компромиссам изо всех сил. Англии тогда нужно было только поражение России. Я когда-то предлагал обсудить воможность разделение Кореи вдоль полуострова (а не поперек- как сейчас). Возможно это могло бы быть тем компромиссом который устроил бы обеих. Это если не спрашивать самих Корейцев

Я не предлагаю строить Рюрик или Фон дер Танн. Моя идея в данном случае - это постройка альтернативного броненосного крейсера с 4 линейно-диагональными башнями по 2х203мм, без 152мм пушек, с паровой машиной и 21 узлами. Такой крейсер можно уложить в 10-11 тыс. А вот нужно ли - это совсем другой разговор. Этот крейсер точно не сможет "отменить" войну. На счет вариантов с постройкой альтернативных броненосцев - их много, и один (интересный) вы озвучили. Кстати, вероятность дипломатического разделения Кореи в 1904 я считаю близкой к нулю- в России разводить "политесы с япошками" не хотел по-моему никто. Да и делить Корею с Японией трудно чисто географически.

Спасибо, много интересного С боезапасом и башнями проблем не должно быть - в Рюрик 2 все влезало. На счет казематных орудий- где-то я читал (не помню где, надо поискать) что во время 1МВ здорово критиковали смешание орудий одного калибра в башнях и в казематах- очень затруднялась стрельба. Насколько это справедливо в 1905- не скажу, но что не облегчит-это точно. Так что добавить можно, но нужно ли? Но в одном согласен- расположение орудий (при тех же условиях) можно сделать по-другому- я взял бы за пример расположение башен с Von der Tann (если исключить линейно-возвышенные башни, это самое удачное расположение) При этом мы имеем 8х203 в бортовом залпе и мин 4х203 на острых углах,что на мой взгляд вполне достаточно для БРКР в 1905. Вдобавок здорово снизим размеры - я думаю до 10-12 тыс.

Красиво! И все в пределах имеющихся технологий... На чем рисовали? А сколько надо?

Если Вам это интересно, мы обсуждали эту модель и ее детали здесь https://historum.com/threads/reconstruction-of-war-junks-of-16ce.177734/ Правда на английском А я уже начал работать над следующей моделью! Надеюсь что получится...

Интересно. Буду рад. А галиматьей я бы это не называл- просто ваши предыдущие проекты были более актуальны.

Хорошая идея- посмотрю, как влазит.