del_58548517

На сколько я помню территориальные проблемы у России были с австрийцами, а немцы попали под паровоз потому что союзники (Тройственный союз создавался в 1882 для передела колоний - в первую очередь) . В 1904 Германия не имела к России территориальных претензий ( Поправте если ошибаюсь). Не думаю что мечты германского дворянства можно ставить во главу политики того времени. Если предложить Германии вкусный пряник в Китае, Корее или Японии, она могла и подписаться против японии/англии

Спасибо за тему! И Одесса и Рихард Зорге - это близкие темы для меня.

Кроме того надо учитывать Сингапурскую эскадру англичан- врядли они останутся в стороне На начало 1904 г состав сил на Китайской станции: Броненосцы "Glory" (флаг), "Albion", "Оcean", "Vengeance", "Centurion" Броненосные крейсера "Leviathan", "Cressy" Бронепалубные крейсера 1-го класса "Amphitrite", "Andromeda", "Argonaut", "Blenheim"

У немцев в это время были неплохие БрКр «Принц Адальберт» ( Prinz Adalbert), «Фридрих Карл» ( Friedrich Carl) «Принц Генрих» ( Prinz Heinrich) . Их использовали как лидеров разведывательных соединений при броненосных эскадрах. Но в этой алтернативе из них можно создать отдельный отряд- например обьеденить их с Громобоями (или Пересветами) чтобы погонять Камимуру. Это может оказаться эффективнее чем Германские броненосцы

На тот период (1905) отношения с Германией были вполне дружественными. Не зря именно германские пароходы снабжали ЗПР углем, не смотря на призывы Англии.

Спасибо за интеренсую тему- прочитал с удовольствием

Спасибо, интересно!

Мне кажется что союз между Россией и Австро-Венгрией невозможен в принципе- слишком много спорных территорий и претензий. А так да, ПМВ на 10 лет раньше...

Понятно. А извиниться за глупую шутку не приходит в голову?

Это было шутка такая? Или вы хотите меня поучить конструированию кораблей?

На счет переделки Бородинцев- эти идеи были (правда позже): Но не срослось...

Ну так я вас и не обвиняю Это зависит от много. Что именно невозможно разместить внизу и приходится поднимать, для чего и как это делается, как контролируется результат. Заставь *** .... любую идею ***...т. Но в последствии, примерно после ПМВ, все корабли (кроме авиков и т.д.) стали иметь относительно низкий борт , высокий форштевень с большим развалом носовых шпангоутов, узкую надстройку в центре относительно широкой палубы и все орудия выше палубы. Так что преемственность идеи просматривается - конечно осмысленная и переработанная.

Проверил. Цитата: Цитата; К сожалению ...

Нк чтож, теперь понял. По-порядку: Визуально оценивать остойчивость нужно осторожно. Вы привели в качестве примера кормовое сечение Бородино и по нему судите, что корпус пополз в ширину. А если привести такой же чертеж миделя - получится совсем не так заметно (см ниже) Провести паралель между корпусом Бородино и корпусом "фрегата(?)" можно- борта завалены у обоих. Но смысл в этом завале совершенно разный. На счет "внизу и наверху" - нужно сравнивать действительную высоту над уровнем моря, а не кажущуюся. Много зависит от масштаба картинки. Кроме того Цесаревич создавался для Тихого Океана, а 12 Апостолов - для Черного моря. По определению у них разные требования к высоте борта. Я думаю что французкий проект корпуса был выбран из этих соображений тоже (кроме "личных" мотивов). Хорошее добавление, спасибо. Японцы срезали много верхних весов, чтобы уменьшить перегруз и улучшить остойчивость- все как здесь и обсуждалось (может быть более радикально что-ли). Я думаю что установка казематных орудий без бронирования каземата (только щиты) вместо 6" башен - это вынужденная мера. Эти башни проявили себя не лучшим образом в Цусиме. Кроме того, их так проще было заменить. Хотя они отыгрались за счет калибра. На счет его мнения : "...Недостатком корабля явилась трудоемкая и, как следствие, дорогостоящая конструкция надводного борта с завалом внутрь (подобно упомянутому выше "Редутаблю" 1876 г.), сделанная для обеспечения огня максимально возможным числом стволов средней артиллерии на носовых и кормовых углах...." Я не согласен- для этого же можно было установить башни возвышенно на палубах (примерно как на броненосцах "Реджина Елена"). А на Бородинцах был именно высокий борт. А вот то что "трудоемкая и дорогостоящая" - это верно

Не совсем понял. Речь идет о форме корпусов- не так ли? Что это за корпус? Какого судна? Как я понял вы хотите сравнить корпуса Златоуста и Бородино- это так? "Толи яйца толи неваляшки" - это судя по приведенным сечения Бородино и 12 Апостолов? Высокие и узкие- правильно? А что на счет самых тяжелых пушек- речь идет о 12" башнях? А сечения Бородино и 12 Апостолов показывают что башни очень высоко расположены-правильно? По соотношению высоты к ширине? И что это доказывает? Что Златоуст лучше спроектирован чем Бородино? Или наоборот? Я не прикалываюсь- просто пытаюсь понять...

Поясните свою мысль плиз.

Не могу комментировать ОШ - не читал еще. Зато прочитал про Дюпюи-де-Лом у Якимовича. Действительно у него были проблемы с остойчивостью. Цитирую: "...Корабль действительно хорошо ведет себя в море, но его медленная и значительная качка наводит на мысль, что в непогоду им нужно управлять с осторожностью...Сейчас крейсер довольно легко кренится на 10 — 11 градусов, что приводит к обнажению стыка нижнего края пояса и броневой палубы..." Эти коментарии свидетельствуют о малой начальной метацентрической высоте. Это результат высокого центра тяжести ( в нашем случае). Завал бортов мог уменьшить ц.т. вполне практически. Другое дело, что не всегда Клиенты согласовывали свои требования с проектантами (ну это и сейчас не редкость). Так и появлялись пирамиды шлюпок и т.д. Я так понимаю, что все, что было сэкономлено на корпусе, потом использовали для другого. То, что проекты были ВСЕГДА перегружены, свидетельствует об общей безалаберности в контроле весов. И действительно, в тексте есть такая информация: " ...14 апреля определили статическую остойчивость. При водоизмещении 6344,331 т метацентрическая высота составила 0,811 м, при 6910,721 т —0,715 м..." Это совсем не много для крейсера. Отсюда и значительные углы крена на поворотах. И да, это плохая остойчивость для боевого корабля. Но это не зависит от завала бортов.( От него скорее зависит угол заливания при критических наклонении, чем качка. Хотя Костенко утверждал что массы присоединенной воды на скосах бортов замедляют качку.) Поэтому , как я говорил уже здесь, плохая остойчивость Бородинцев - это результат конкретной перегрузки (как строительной, так и эксплуатационной), причем именно в бою. Если бы их разгрузили, (как японцы разгружали свои корабли перед боем)- все могло быть по-другому. Основная проблема того времени (как я понял, не только у русских) - это недостаточная проработка вопросов контроля нагрузок и остойчивости (как начальной, так и боевой).

Нет не читал- поищу сейчас. Спасибо за подсказку. А по проектированию я могу сам поучить - приходилось. Показалось? Тогда беру обратно...

Для историка - верно. А для тех кто хочет изучить историю- это один из путей познания. И довольно эффективный Поправка. Я говорил не об остойчивости- о ней я упомянул когда говорил об расчетах А остойчивость зависит не только от формы корпуса, но и от распределения весов. А это нужно было учесть при проектировани (или даже поправить прямо в походе- как у Костенко). Я уже говорил об этом раньше "Французские борта" (насколько я знаю) изначально создавались именно для уменьшения "верхних " весов- путем сужения ширины верхней палубы при сохранении прежней высоты борта (для казематов). И я не слышал (поправте если что) о проблемах с остойчивостью у французов. На счет мореходности тоже не все гладко-у Костенко в шторме Бородинцы показали себя очень хорошо, а Ослябя мотало так, что повредило что-то. Ну лучшая мореходность Микасы по сравнению с Бородинцами или Ослябя - это спорно. И (я повторюсь) мы говорим о влиянии высоты борта на высоту ц.т., а не на мореходность. Я сам ищу подтверждение этому, но мне кажется что с точки зрения веса это не однозначно. Вес башни с броней, конструкциями, орудиями, подачей и магазином с одной стораны - разделенный на количество орудий в башне. И вес верхнего (орудийного) каземата/тов: с броней (включая палубы над и под и защиту магазинов), конструктивной сталью, всеми орудиями, ситемами подачи и магазинами (обычно больше одного на корабль)- разделенный на количество орудий в каземате/тах. И я совсем не уверен что башни окажутся намного хуже- особенно если увеличивать число орудий в башне ( до разумного предела ессно). Как в том старом анекдоте: "... но ход ваших мыслей мне нравится!" Японцы перед боем "плача" выбрасывали уголь за борт! А ЗПР считал, что кто-то заигрался в войнушку! Это очень вероятный сценарий- и мы можем иметь 1МВ намного раньше... За поддержку идеи спасибо.

А можно детали (или ссылку) на источник? Мне казалось -с весом наоборот, если учитывать вес брони каземата. Но спорить не буду. И здесь спорно. Излишняя высота борта- это серьезная перегрузка верхнего корпуса. Сравните например веса Микасы и Пересвета- мы здесь уже писали об этом. Поэтому снижение высоты борта (до минимально разумных пределов- после всех расчетов конечно) - это выгодно. Спасибо за информацию

Возможно. Проверю.

Верно. Мне кажется что большинство участников дискуссии это поддерживает- правда каждый по своему и из своих соображений. Поэтому и спорим.

На сколько я знаю, у башенных орудий были лучшие углы стрельбы, чем у казематных. Я подозреваю (данных нет пока) что вес орудий с броней может быть меньше у башенных (нужно покопаться проверить) У Бородинцев (сделанных по образу Цесаревича) в Цусиме были проблемы с всп башнями - вернее с их расположением- заклинивало. А у Цесаревича мне на этот счет ничего пока не попалось.

"... В то же время взгляды британского Адмиралтейства на использование броненосных крейсеров также подверглись изменениям. Если корабли типов «Кресси», «Дрейк», «Кент» и «Девоншир» создавались для того, чтобы защищать британские коммуникации от набегов французских броненосных крейсеров то для последующих типов крейсеров были поставлены дополнительные задачи. Как пишет известный британский историк О. Паркс: «Помимо выполнения прямых крейсерских обязанностей их, при более тяжёлом вооружении и защите, предполагалось задействовать как быстроходное крыло в составе линейного флота, ориентированное против германских «облегчённых линкоров» классов «Кайзер», «Виттельсбах» и «Брауншвейг»"...." Фигейте дальше- можно с баяном А лучше почитать что-нибудь. Это ведь первое, что под руку попалось...

Опять передергиваете. Как будто и не было всей этой дискуссии выше. Как я уже говорил- задача была. И корабли строились под эту задачу. А вот выполнить эту задачу они не выполнили. И вы это знаете. И кстати вся критика ЛКр - это критика английских ЛКр. А вот про немецких почти ничего не пишется. А они были лучше спроектированны. Но это уже из другой темы. Предлагаю не отвлекаться.