del_58548517

Так это же хорошо!

А никогда! Поэтому и признано что идея ЛКр ("классических") себя не оправдала. Поэтому и стали их использовать везде кроме линии что-бы оправдать их существование. Поэтому и появились идеи об их универсальности- ну нет необходимости в этих гигантах нигде кроме эскадры. И я об этом говорил уже выше. Но вы опять пропустили это мимо...

Мальчику хочется славы... бог ему судья.

Я как раз и ответил- строчкой ниже, но вы опять не видите. А спорить только для того чтобы спорить- не интересно

Интересный подход. По п 1 - я бы оставил 2 Громобоя - по одному лидеру для каждого отряда охотников (без этого Камимуре там особо делать нечего) и 2 Баяна как лидера разведчиков для эскадры (им еще от яп крейсеров отбиваться надо). 2. 3но после появления новых кораблей - людей надо переводить, а не увольнять 4. С канонерками осторожнее- они незаменимы для действий по берегу/фронту 5 - Не спешите. Средства на развитие ДВ важны- это и ж.д., и Порт Артур (база, оборона, ремонт кораблей), и Владик (тоже самое). И самое главное- ради чего вся война шла- Корея и Манджурия. Разве что развитие Дальнего можно притормозить. На счет строительства: С 1 по 3 - нормально 4- А сможем установить более мощные машины ны Севастополи? Если нет - не годится. Будут мешать в линии.Тогда понадобятся Пересветы (хотя бы как есть, но лучше переделанные) 5,6.7, - без возражений И да, в таком раскладе Япония скорее всего не напала бы.

Т.е вы опять пропускаете все то, что вам не удобно в моих высказываниях. Разговор слепого с глухим. Для охоты на торговцев или для разведки не нужны такие орудия и такое водоизмещение. Можно обойтись гораздо более дешевыми кораблями. Японцы изначально задали в проекте БрКр усиление броненосных свойств прототипа.Они применяли БрКр в линии с БР. Они неоднркратно делали Т в боях. А теперь докажите мне вашу точку зрения - что они делали? Баян лидировал крейсера 1ТОЭ в РИ -для этого он и создавался (опять вы игнорируете смысл моих возражений). Что один - это не эксперимент- это результат "игры престолов". Потом их понастроили много. Рюрик, Россия и Громобой - охотники, а насколько их стремились поиблизить к эскадренным- это софистика. Громобой - при всех его достоинствах и недостатках- никто не называл эскадренным крейсером. Не согласны- докажите Не совсем понял что вы имели ввиду. Фишер создавал узкоспециализированный корабль для эскадренного боя. А с анализом английских БрКр проведенным Андреем, я не согласен. Там слишком много эмоциональных оценок и эпитетов. А вы знаете как они рассуждали? Вам кто-то сказал? Кто интересно? Вы сами по специальности кто, если не секрет? В многих случаях мысли создателей видны по результатам их творений- это самый надежный путь в истории. Ибо они сами в своих мемуарах будут писать по-другому. Из того что я изучал (по некоторым темам) очевидно, что все врут допускают неточности. Сознательно или не сознательно, в большом или в мелочах- но за абсолютную истину никого принимать нельзя. Не советую.

Вы с ним знакомы? Хотелось бы пообщаться ...

Вы цитируете один документ уважаемого автора, который сам грешит эмоциональным отношением к предмету (Я уже говорил, что я не со всем согласен) То что комиссия нечетко понимала что она делает- это очевидно. Саи Фишер это хорошо понимал, правда выводы сделал не очень удачно... Почему только это мнение приведено в статье- тоже отдельная тема. Анализ задач для крейсеров, озвученных этой комиссией, я уже приводил- вы его проигнорировали ЛКр создавались изначально для эскадренного боя- это видно прежде всего из их технических характеристик (скорость, орудия, броня, размеры). Никакие параграфы и протоколы не смогут изменить этот факт. Тоже самое и с РЯВ (давайте не будем далеко уклоняться от темы) . Не зависимо от любых высказываний, очевидно что Баян создавался как лидер эскадренных разведчиков, Асама - как быстрое звено в эскадренном бою, а Громобой - как истребитель торговли. Это было заложено в их характеристики. Все они назывались различными исследователями как неудачные и бесполезные на основании того, что они проигрывали "соперникам" в сравнении. Но при этом игнорировался факт что они использовались не по назначению, или сравнивались с другими (более поздними) типами кораблей. В РИ столкновение Асамы с Громобоем показало слабость Громобоя в эскадренном бою против Асамы. Но это не означает плохой проект- скорее неправильное применение. А вот вопрос почему создавался именно такой, а не иной корабль, и почему его использовали не для того, для чего он предназначался- это вопрос не к кораблям, а к людям. P.S. Oбсуждать что видят современные историки- это неблагодарное занятие. Обычно что-то понять можно только прочитав с десяток трудов противоположных направлений и выбрав из них что-то общее и/или среднее.

Все верно. И все это только подтверждает мое мнение, высказанного в этой теме. Поражения в Цусиме можно было избежать если ... (см . все вышесказанное)

Полностью согласен по обеим пунктам

Удивительная манера- не слушать оппонента. Почему? Третий раз повтряю- мы говорим о разных вещах- не валите все в кучу. 1. Возможность использования Пересветов (без переделки) иначе чем это было в РИ (в линии с броненосцами против броненосцев) 2. Возможность минимальной переделки Пересветов чтобы слегка поднять их качества 3. Полная переработка проекта в новую концепцию БрКр Если оппонент предлагает ситуацию (3х6) без переделки - мы ее обсуждаем. И ваше фраза от том, для чего это было спроектировано или реально применялось- не в тему. 1.Изначально линейные крейсера возникли и создавались для осуществления линейного боя и маневра Т - именно после Цусимы- это общепризнанный факт. 2.Те задачи, которые описываются историками, "слегка" отличаются от задач поставленных перед кораблестроителями того времени. 3."Классические и неклассические ЛКр" - это современная оценка. В 1910-14 г вопрос стоял о разных школах одного класса- ЛКр. 4.Вырождение этого класса- результат оценки их эффективности в бою после ПМВ.Это никак не влияет на факт их возникновения и распространения по миру в 1906-1918. 5. Послевоенные ЛКр не являются ЛКр в изначальном смысле - согласен. Вышеописанные функции (кроме 5) - это функции обычных крейсеров. Для этого не нужны орудия, способные поражать линкоры, и броня, способная выдерживать их снаряды. А п 5- это функция "классического" ЛКр (способность участвовать в "линейном" бою с линкорами и осуществлять Т)- что и требовалось доказать. За ссылку -спасибо. Автор мне понравился- но это не означает, что я со всем согласен. Кроме того, любая оценка ЛКр сегодня базируется на послезнании, и не может быть применена для доказательства того, что линейные крейсера изначально не предназначались для линейного боя. Этот подход распространился после Фолклендского сражения - для оправдания. И да, к немецкой школе ЛКр он применим в меньшей степени. Если бы немцы уцелели после 1918- они бы выглядели лучше английских ЛКр.

Вот и я о том же говорю. Особенно если 3 Пересвета против 6 Асам, как предлагалось: "...Три "идеальных" Пересвета, при нормальных снарядах и обученных экипажах и так справятся с шестью асамойдами - нафига огород городить..."

Можно- заслуживает. Но мы ведь так и так собираемся вставлять ссылку на автора.

Прочитал с удоальствием- очень интересно-еще раз спасибо. Предлагаю выложить это (можно в сокращенном варианте) как тему на форуме- ессно с ссылкой на автора. Возьметесь?

Вы не хотите слушать никого кроме себя. Но я попробую еще раз. Реальная кораблестроительная программа (без БрКр) была действительно достаточна для победы в РЯВ (если бы она была выполнена) - и я рад что вы наконец прочитали то что мы обсуждали. Хочу обратить ваше внимание, что этот вывод был сделан здесь- в других источниках в таком виде я его не видел. Здесь мы рассматривали разные варианты АИ - от минимального вмешательства перед Цусимой до раннего вмешательства на стадии проектирования. При этом предлагались технические, тактические, и даже политические решения в рамках АИ (почитайте). Реальная программа 98 не может быть более обоснованой по определению- потому что она привела к провалу. "Непонятные корабли" как вы их называете породили целый класс кораблей (линейные крейсера) которые много лет строили все страны. Насчет "супер- баяны и супер-пересветы" т.д.- это просто один из вариантов, как из недо-ЭБР можно было сделать хороший БрКр уже в то время, и без всякой фантастики. Просто надо было посмотреть как это делают другие. А насчет 225 против 113 - сами японцы считали что Асама 1х1 против Пересвета справится. Как я уже писал "конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость"-здесь арифметика не сработает. Но если это нужно обьяснять- сорри мне лень и уже поздно.

Вы сами себя слышите? О чем вы спорите? Разницу между нормально построенными (по своему проекту) и "модернизированными" (построенными по другому проекту- кавычки здесь не зря) - понимаете? "А три Пересвета как есть (даже при нормальных снарядах и обученных экипажах) с 6 асамоидами не справятся- конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость." И где речь идет об асамоидах- с чего вы взяли?

И на это мы уже отвечали- эта тема об АИ. Ели вам не интересно это обсуждать - пожалуйста. Нет проблем. А три Пересвета как есть (даже при нормальных снарядах и обученных экипажах) с 6 асамоидами не справятся- конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость. А вот 3 "модернизированных" -запросто. Об этом и речь.

Если планировать создание кораблей по-нормальному , то их комплектующие тоже планируются. И даже если нет возможности изготовить их в России, можно закупить их за рубежом, в том числе и на замену (что и делалось-иногда). Напомню что мы не говорим о том что было, а о том что можно было сделать. Реальные Пересветы с разными орудиями и наш переделанный проект - это "две большие разницы" и их не надо путать.Тоже самое с Рюриком. Наше предложение касалось не пересветов или баянов, а броненосного крейсера вообще, вместо них. Просто для наглядности использовались готовые картинки. Кстати боковики показаны только для иллюстрации идеи, и никак не претендуют на полный проект. А требовать от нас тут полный проработанный проект - это несправедливо (по меньшей мере). А на счет Баяна- я уже писал ( но вы похоже пропустили это тоже) - эскадра из 3 пересветов и 4 баянов против 6 асамоидов это вполне сравнимый бой (при прочих равных) =12х254мм/8х203/31х152мм против 24х203мм/42х152мм. А если чуть улучшить Пересветы (хотя бы скорость и бронирование оконечностей) то и вовсе .... А вот как это может повлиять на исход РЯВ- это вопрос не к конструкции, а к адмиралам. Кстати цитата, описывающая планирование прорыва из П-А 28 июля 1904: "...от вражеских артиллеристов следовало бы ожидать сосредоточения огня на головном корабле самостоятельно маневрирующего отряда крейсеров. До недавнего времени крейсера Порт-Артура возглавлял броненосный «Баян», способный выдержать такой огонь, потому что тяжелые 305-мм орудия японских броненосцев были бы связаны боем с главными силами русской эскадры, а от скорострельных пушек неприятеля «Баян» был весьма неплохо защищен. Однако 14 июля 1904 г. единственный броненосный крейсер эскадры подорвался на мине и не мог участвовать в бою, вести крейсера должен был бронепалубный «Аскольд», для которого японские 6-дм снаряды оказались бы куда опаснее, чем для «Баяна»...(поэтому) ...крейсерам эскадры было подтверждено, что их главная задача заключается во взятии неприятеля «в два огня», но при этом им запрещалось выходить на нестреляющий борт вражеской линии... "

И где вы тут маразм увидели? Да, изначальная тема немного "сорвалась" в сторону- ну и что, имеет право. По-моему вы просто не все читали- этот поворот сюжета (переделка начального проекта Пересветов и Баянов) начался с предположения что вмешательство начнется задолго до начала РЯВ -где-то в 1893-5. За это время можно изготовить /закупить столько стволов, сколько нужно-было бы желание.

Интересный поворот сюжета, но на сколько он нужен? Ведь, как мы разобрали выше, для победы России не нужен был никто- у нее все было. Вот только не там, не тогда, и не так как требовалось. Т.е единственное, что нужно - это организация и планирование, четкое понимание ситуации / задач и профессионализм. И все!

Спасибо за ссылки- очень интересно. Сохранил у себя- буду разбираться.

Да "Леон Гамбетта" как раз хороший пример. Т.е. башни уже были возможны. Это тоже интересный вариант. Технически (кроме турбин) вполне реальный на обсуждаемое время (с поправками конечно). Даже 2 носовая башня может быть лишней (особенно в таком расположении- не применимо при стрельбе вдогон). Вместо нее добавить одну всп. башню, заменить калибр на 152мм, и усилить броню. В РЯВ будет супер. А вот если 2 башню вынести вперед надстройки (даже на том же уровне)- тогда она нужна. Это качественный шаг вперед (Рюрик все-таки бвл "количественным" шагом). За ссылку спасибо. Интересно почитать как люди мыслят.

Об этом и вся эта тема! Если бы...! Самое интересное - не нужно ничего сверхестественного. Того что было -вполне достаточно. Просто надо было делать все как положено и вовремя. Все упирается в людей...

Все верно. Но ведь реально все? А так мало нужно было...

Кстати насчет предпосылок. Мы в целом уверены что знаем лучше наших предков, какие "глупости" они совершали. Но после прочтения (см цитату ниже) я задумался. Цитата: "...12 декабря 1897 г. при обсуждении будущей программы кораблестроения адмиралы констатировали, что в перспективе в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, «но так как роль этих крейсеров в бою остаётся ещё недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10»..." Давайте представим флот (без всяких переделок и попаданцев) как он мог быть: 10 БР ( 5 Бородинцев, Цесаревичь, Ретвизан, 3 Пересвета) и 4 Баяна против 6+6 японцев. 28х12",12х10",8х8" против 24х12",24х8"- можно воевать, не правда ли? И Баяны прекрасно вписываются как разведчики при эскадре-лучше чем Асамы.