del_58548517

Интересно. Особенно если вспомнить переход Рожественского в 1905г. Смотрится как вполне рутинное плавание - а ведь они тоже шли на таких же броненосцах, и так же грузили уголь. Наверняка и у них были трудности, но...

Не обязательно. Например 1 отряд продолжает последовательный поворот (как в РИ) а Камимура - все вдруг на 180. Получаются 2 паралельные уходящие колонны- тоже не идеал, но уже не куча и может маневрировать

В целом понятно. Примерно так и думал Т не получится. Здесь можно ожидать от Того поворот все вдруг на 180, а это линейный бой 5 против 12 - что не есть гуд. Придется отходить к второй колонне (все вдруг пеленгом). В целом тактика продавливания второй (медленной) колонной с постояной угрозой (поставить в 2 огня или Т) быстрой колонной. В этой ситуации к вечеру Того пойдет на сближение, и потеряет преимущество в скорости. Учитывая задачу прорваться с минимальными повреждениями (а не победить/потопить)- тактика змейки с постоянными сменами курса, выход из строя для сбития пристрелки, смена (ротация) флагманского корабля. Как-то так. Ну не шмогла я... ЗПР этим занимался на Мадагаскаре- безуспешно. В то время из тех кто мог уболтать- никто не хотел этого делать.

Как альтернатива- нормально. В реале - недопустимо, ибо император приказал.

Очень болезненная реакция- на любимый мозоль наступили ( об этом писалось выше)

Все верно. И это тоже обсуждалось. Каждый снаряд, каждый кг угля, и т.д. - станет гораздо дороже. Для Японии в то время это очень сеоьезно

Тут еще есть момент страховых ставок и биржевых акций. Подобные рейды бьют по карману (стоимисть перевозки и страховки грузов и судов) очень больно, так что Вирениус/ВОК могли изрядно напакостить японии (правда если забыть о позиции Николая). Не победить, но серьезно осложнить жизнь - точно.

Интересный материал- спасибо!

Я уже писал здесь о пропускной способности ТСМ в 1904 и 1905 году - см ниже выделено. Я сам в свое время ездил поездом из Читы в Москву за 6 дней.

Судостроительная программа Японии была расчитана на выполнение в 1903 году. Это включало не только перегон, но и комплектацию и обучение экипажей. Так что с 1903 можно было ожидать нападения. Конечно, точной даты так не определишь- только период. Но планировать свое переворужение значительно позже переворужения потенциального противника - это наверное "традиция" (Напомню еще 1941 год).

А кто сказал что диктатура/самодержавие/ тирания - это зло по определению? Наоборот- по показателю эффективности управления это наилучшая форма (история полна успешных примеров). Правда при условии что во главе стоит кто-то толковый и знающий. А вот если наоборот- тады ой. И революции, и все остальные удовольствия сразу (и тут примеров достаточно, к сожалению). И революция изменить это автоматически (как хотелось многим) не сможет

Пожалуйста, Не надо переходить на личности . Давайте жить дружно! А вот это было бы неплохо

Как раз сыр-бора то и небыло, пока война не случилась. Было недовольство масс (подспудное), были отдельные личности, которые это недовольство хотели использровать в своих интересах- и все .На тему баз мы уже говорили раньше- там много чего можно было сделать. Поддерживаю Это было известно из структуры заказов яп. кораблей и времени их строительства- это факт, просто его проигнорировали

А я и не обвиняю- просто в данном случае... Требования- не связаны, а причины- очень даже. И подъем рев. движения, и реакция на него властей- все это проходило на фоне поражений в РЯВ. Не будь этого- все могло быть по-другому. Для того чтобы начать действовать, достаточно предположить что Япония может напасть ( это тоже оказалось проблемой-согласен) И на счет даты нападения все просто- период между полной мобилизацией Японского флота (1903) и полной мобилизацией Русской ТОЭ (1905), плюс до начала работы ТСМ. Т.е 1904 (пока Кругобайкальский участок не заработал). Вообще отсрочка в судостроительной программе (с 1903 до 1905) должна была рассматриваться как диверсия яп. шпионов.

А почему должно быть по-другому? Вы почему-то игнорируете наши аргументы- это не конструктивно. Ну что, давайте вспомним внутриполитическую ситуацию более детально, с датами: Экономическое состояние крестьянства ухудшалось с 1880 (включая голод 1891-1892)- все верно. Экономические проблемы нарастали и обострялись. Но (цитата из Вики): "...В конце 1904 года в стране обострилась политическая борьба. Провозглашённый правительством П. Д. Святополк-Мирского курс на доверие к обществу привёл к активизации деятельности оппозиции... ... 2 января 1905 года на заседании руководства «Собрания» было решено начать забастовку на Путиловском заводе... ... 7 и 8 января забастовка перекинулась на все предприятия города и обратилась во всеобщую ... ...5 января Гапон бросил в массы мысль обратиться за помощью к самому царю .... Гапоном и группой рабочих была составлена на имя императора Петиция о рабочих нуждах, в которой наряду с экономическими содержались требования политического характера ... предполагающие ограничение самодержавия, оказавшиеся неприемлемыми для правящего режима... ...Утром 9 января 1905 колонны рабочих общей численностью до 150 000 человек двинулись из разных районов к центру города... ...Разгон безоружного шествия рабочих произвёл шокирующее впечатление на общество. Сообщения о расстреле шествия, многократно завышавшие количество жертв[47], распространялись нелегальными изданиями, партийными прокламациями и передавались из уст в уста... Традиционная вера рабочих масс в царя пошатнулась, а влияние революционных партий стало расти. Численность партийных рядов быстро пополнялась. Приобрёл популярность лозунг «Долой самодержавие!»..." Началось то, что в последствии будет названо Первой русской революцией 1905 г. А теперь вспомним даты РЯ войны. Начало 27 января 1904- атака миноносцев на ПА- тяжелые потери флота Целая серия поражений и гибель тысяч содат в бездарных сражения в Манчжурии(Бой на реке Ялу, бой у Цзиньчжоу, Бой у Вафангоу, Сражение при Ляояне, Сражение на реке Шахе). 20 декабря 1904- падение ПА и гибель 1ТОЭ. Очевидно что революция вспыхнула после поражений в войне, и в значительной мере в результате их. Если же рассматривать положение на январь 1904г - внутриполитическая ситуация была не идеальная , но революцией еще и не пахло. Если в этот момент ввести все корабли и ТСМ в строй, то что должен учитывать японский ГШ при оценке возможности войны с Россией? Оценивать боеспособность русского флота и мобилизационные возможности русской армии? Или вероятность грядущей русской революции и ее последствия ? А решение -то надо было принимать в 1904 -внешний политический кризис назрел именно тогда. С точки зрения военной науки того времени война становится бессмыссленной- победа Японии будет невозможна. В реале Япония воспользовалась бестолковым анализом и бездарным планированием со стороны России , что создало на ДВ уникальную ситуацию одномоментного локального преимущества Японии над Россией. Это была гениальная (и хорошо просчитанная) авантюра, увенчавшаяся успехом благодаря бесхребетности правителей России. Попытка повторить тот же прием в 1941 г провалился.

Да, я просто уточнил почему. И магистраль - это одна из важнейших причин, почему задержка с началом войны на 0.5-1.0 год может сделать ее просто невозможной.

Война не могла начаться раньше 1903 - Японский флот был не готов Война не могла начаться позже 1905 г - Транссибирская Магистраль (ТСМ) в 1094 г уже почти была построена, а это прямая угроза Японии. Цитата из Вики: " 1 (14) июля 1903 года было открыто движение по Транссибу на всём его протяжении. Движение шло через Маньчжурию (по КВЖД). Под предлогом проверки пропускной способности Транссиба, немедленно началась переброска российских войск на Дальний Восток[8]. Участок вокруг Байкала не был завершён (грузы через Байкал перевозились на паромах), что снижало пропускную способность Транссиба до 3—4 пар поездов в сутки Низкая пропускная способность Транссиба означала низкую скорость переброски войск на Дальний Восток: переброска одного армейского корпуса (около 30 тыс. человек) занимала около месяца." К концу войны ТСМ пропускала 10-14 пар поездов в сутки (увеличилась в 3 раза) , а к 1910 г до 25 поездов. После окончания постройки ТСМ каждый час будет работать против Японии. Пару лет и все преимущества Японии уменьшатся или исчезнут. ПА и флот будут достроены и мобилизованы. Корея и Манчжурия станут русскими. А Япония будет отрезана от материка. Не зря Англия вполошилась и подсуетилась.

Можно- после того как Бородинцы будут переведены на Дальний Восток.

Речь шла о выборе Чемульпо или Бусана вместо Порт Артура.

Все верно, но разговор то шел в 1897г. И если бы никто палки в колеса не вставлял, то в 1904 все уже было. За 7 лет все можно было сделать, тем более что дегьги были- на Либаву и Дальний выбросили много больше.

Т.е. послезнание? Значит и нам можно? Например не выводить эскадру на внешний рейд или поставить сети или еще что?

Ну построить то они все это построили в реале. А вот как распорядились этим- мы уже знаем.

Цитата: ...на "Особом совещании" в конце 1897 г., когда, не сокращая строительство Черноморского флота, решили основные морские силы сосредоточить на признанном теперь главным, тихоокеанском театре.... ...Было решено, что для уверенного противостояния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, все имеющиеся броненосные крейсера, включая строящиеся "Громобой" и "Баян", но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха", 10 крейсеров- разведчиков 2 класса водоизмещением по 5-6 тыс. т, 10 разведчиков 3 класса по 2-2,5 тыс. т, 1 или 2 минных транспорта, 2 минных заградителя по 2,5- 2,7 т и 36 истребителей и миноносцев. Для доведения флота до запланированного состава кораблей с учетом уже строившихся по программе 1895 г. следовало еще построить: 5 броненосцев водоизмещением по 12 000 т, 6 крейсеров по 6000 т, 10 крейсеров по 2500 т, 2 транспорта типа "Вулкан", 30 истребителей миноносцев водоизмещением по 350 т. Все эти корабли при условии заказа некоторых за границей могли быть готовы к лету 1902 г. Их суммарное водоизмещение составило около 153000 т. Стоимость постройки одних только кораблей оценивалась в 163 млн. руб. Сверх того, на остальные потребности флота в 1899- 1902 гг. следовало выделить еще 38 млн. руб. Эти расходы, как явствовало из доклада генерал-адмирала, "позволят России мирным путем решить проблемы Дальнего Востока. В противном случае Япония, обеспечив себе превосходство в силах, не перестанет выдвигать одно притязание за другим и, постоянно ставя Россию перед угрозой войны, будет принуждать ее к нежелательным для интересов государства уступкам".... Конец цитаты /Р. М. Мельников Броненосцы типа «БОРОДИНО» /

Для Японии - несомненно. Они вообще разыграли свои карты классически- почти без ошибок. Мы сейчас думаем о русских "картах" и "раскладах"

Тут вы правы. Это отдельная тема, которая потребует серьезного анализа. Не буду, спасибо. А на счет аргументов - давайте поспорим. У меня время есть