Bingern

Вы привели какой-то абсурд, причем перепутав реальную и техническую скорострельности соответственно японской установки и 203 мм обуховского орудия "Баяна", занизив в далнейшем японцам темп стрельбы втрое, и оставив Баяну табличную скорострельность орудий, а не его башенных установок. )) Это какая-то, извините, ерунда. ) Это Вам двойка, Вы даже это не можете. 2=100% 4=Х% Вопрос: если 2 снаряда в минуту "Баяна" являются 100% его огневой производительности, то сколько в процентах будет 4 снаряда? Ответ: производительность японского крейсера 4 снаряда в минуту составляет 200% огневой производительности "Баяна". Вопрос: на сколько процентов огневая производительность японского крейсера больше? 200%-100%=100%. Ответ: огневая производительность японского крейсера на 100% выше. )))

"А потоп кок на камбузе выбежал на мостик и закидал "Асаму" тухлыми яйцами, не выдержав позора японский командир совершил сеппуку, предварительно отдав команду открыть кингстоны!" А "Баян" наскочил на мину и взорвался!" Хладен сказ, боярин. ) Я так скажу - это не идеализированные рассчеты, а просто какая-то ерундистика. Во первых, в Ваших рассчетах Вы используете техническую скорострельность 3 и 2 выстрела в минуту по таблицам, проблема в том, что это скорострельность недостижима для "Баяна" и под вопросом для японцев - само обуховское орудие Бринка 203 мм имеет максимальную техническую рассчетную скорострельность, проверенную в полигонных условиях 2 выстрела в минуту. Максимальная скорострельность артустановки "Баяна" была 1 выстрел в минуту, там только подача боеприпасов занимала от 30 до 40 секунд, см. сведения МТК по Вашим же ссылкам вундервафли. Скорострельность орудия и скорострельность артиллерийской установки не идентичные понятия. Реальная скорострельность японских установок не превысила 2 выстрелов в минуту, с оговоркой - с ручной подачей из погреба. Таблички и выписку с американского отстрела я приводил выше, можете проверить. Вторая ошибка, что за фигня тут с описанием условий боя, зачем все эти выдумки и фантазии? Я все Ваши доводы разобью такими же допущениями, "Асама" ловит "Баян" в положение "палочка над "Т" и огневая производительность будет как 1 снаряд против 8 в минуту. Или "Баян" на 6 минуте боя, маневрируя, взрывается на мине. Не, ну а чо? )) Теоретическое сравнение огневой производительности допустимо только при прочих равных условиях, а именно: корабли на момент боя исправны, полностью оснащены и укомплектованы, ни один не имеет тактических преимуществ в огневой позиции, то есть двигаются с примерно равной скоростью параллельными курсами, как, например, в бою у мыса Коронель, обе цели одинаково хорошо освещены, команды тренированные и примерно эквивалентны по знаниям и умениям в своей боевой части. И в сотый раз раз повторю - "Баян" дает 2 снаряда на борт в минуту, японец дает 8. За десять минут непрерывного огня "Баян" выпустит 20 снарядов, японец 80. При длительном ведении боя начнет сказываться усталость и напряжение команд, боевая скорострельность упадет. Пусть даже на японце она упадет в 2 раза, установки станут давать залп в минуту, то есть 4 снаряда, а на "Баяне" команда по каким-то причинам менее устала, но допустим, она не снизит темп стрельбы, оставив прежний. Огневая производительность японца будет 4 снаряда в минуту, "Баяна" все те же 2 снаряда в минуту. Преимущество японца в огневой производительности будет 100%. А придумывать какое-то фентези не надо. P.S. На пальцах не надо, приводите доказательно рассчеты с таблицами и ссылочным аппаратом. Есть мнение, что в этой теме я поболе Вашего понимаю. Да, чуть не забыл, все это без учета боевых повреждений, если с учетом, то опираясь на супер-коэффициент попаданий в 10%, обычно недостижимый, то за пять минут интенсивного огня "Баян" может добиться 1 попадания, а японец 4. После чего положение "Баяна" будет только ухудшаться с ростом длительности боя, за десять минут 2 попадания к 8, за 15 минут 4 к 16 и так далее. При таком раскладе для "Баяна" все будет очень плохо уже после 10 минут боя.

Техническая скорострельность определяется рассчетными возможностями артиллерийской установки, по максимуму, включающей все необходимые факторы, от технических решений, использованных при созждании, до тренированности и идеальной физической кондиции команды. Практическая скорострельность, она же боевая, это скорострельность, которую развивает артиллерийская система в реальности и она колеблется в зависимости от ряда факторов. Аксиома: практическая, она же боевая, скорострельность, не может превышать техническую. Меньше - пожалуйста, а больше - невозможно конструктивно. Так вот, табличная скорострельность 8" орудий Бринка, установленных на "Баяне" и данная по таблицам, не превышала 2 выстрелов в минуту. Реальная боевая скорострельность артиллерийской установки "Баяна" составляла 1 выстрел в минуту. Медленнее "Баян" мог стрелять, например, по причине усталости обслуги, быстрее - нет. Я привел и ту и другую, и табличную, и реальную. Где я что перепутал и что там не улавливаю - тайна, покрытая мраком. ))

Я сейчас от души веселюсь, Вы даже не понимаете, что противоречите сами себе и спорите на тему "это не масло, а масло! Масло масляное!". А какую огневую производительность я привел? Я привел все виды огневой производительности - и техническую, по таблицам, и реальную, практическую, боевую, причем как раз в единицу времени - в минуту. Еще разок, для закрепления материала: "Баян" - практическая огневая производительность 2-х одноорудийных установок 2 снаряда в минуту; Японские БрКр - практическая огневая производительность 2-х 2-х орудийных установок 8 снарядов в минуту; выпущенных их артиллерией в единицу времени по цели (объекту) Итого, практическая огневая производительность артиллерии "Баяна" - 25% от практической огневой производительности японских БрКр., ничего не изменилось. Так что я все увидел, а вот Вы - нет. )

КПД чего? ) Скорость это мощность минус бурун? Интересное мнение. Я наивно полагал, что скорость это расстояние разделенное на время. ) Да и уравнением там сложно по мозгам бить, это же физика 5 класс: V=S/t Но в целом спасибо. )

Как раз в данном случае Вы не вполне понимаете предмет, не замечая очевидного, более того, упрямо повторяете свои ошибки, поэтому, еще раз цитата: Таким образом, когда я пишу, что огневая производительность "Баяна" 2 снаряда в минуту - это всегда означает, что это огневая производительность артиллерии "Баяна". Другой огневой производительности просто не бывает. Хотя, конечно, можно представить, что команда выбрасывала снаряды за борт, ну или запускала их через дымовые трубы, дабы обеспечить какую-то другую огневую производительность. ) Представить можно, но не нужно. ) Однако, идя навстречу Вашим пожеланиям, могу предельно уточнить формулировку - огневая производительность артиллерии "Баяна" - 25% от японских БрКр. )

Ну зачем Вы спорите? :( Вы же даже термины неверно используете, какой в этом смысл? Огневая производительность артиллерии Огневая производительность японских БрКр 8 снарядов в минуту 8 снарядов =100% производительности 4 снаряда = 50% производительности 2 снаряда = 25% производительности Огневая производительность "Баяна" 2 снаряда в минуту 2 снаряда = 25% огневой производительности от японской

Вы мне советуете? )) Да не вопрос, раз мы о разном, приведите, пожалуйста, техническую документацию или ссылки на нее про буруны и все такое, особенно интересует вот это Ваше утверждение:

Я ничо не понял. Да и все это по прежнему какой-то тихий ужас. Какой бурун, при чем тут бурун? Никакой бурун нигде не оценивают, ни в каких бассейнах, все это чепуха. Не надо путать причины и следствия.

Можно было бы поспорить, но что-то не хочется. Это непринципиально, потому что на эффективности не сказывается, какая по сути разница, если противник и так вламывает, ну будет на 20%-30% у нас выносливее арт.обслуга, будет им комфортнее в башне и подбашенных, стрелять быстрее мы не станем и японцы медленнее тоже.Разве что бой сильно затянется и физическое состояние команд отразится на темпе стрельбы. Все те же 8 снарядов в минуту будет получать "Баян", сам посылая во врага 2. Нужно или увеличивать количество стволов на борт или радикально добиваться технического преимущества в скорострельности.

Я ее перечитал. Хотя и с первого раза понял. Я и так знаю, что японские установки стреляли на три раза в минуту, а два, я выше и табличку и выписку документа со стрельб привел. И что? Это что-то меняет? Перечитайте еще раз мой пост выше. 2+2=4, какие есть варианты? Реальность: Баян - 2 снаряда в минуту Якумо - 8 снарядов в минуту Фантастика Баян - 6 снаряда в минуту Якумо - 4 снаряда в минуту Вывод: "Баян" должен обладать втрое большей скорострельностью, три выстрела против 1, что означает на 300% выше, чем японец, чтобы получить преимущество в бортовом залпе в минуту. Не на 30%, не на 50% и даже не на 100% - на 300% должна быть выше скорострельность одноорудийной атриллерийской установки, чтобы добиться преимущества.

Что ж все так сложно-то. Приходится объяснять на уровне арифметики начальной школы, теряю терпение. По всем источникам максимальная скорострельность "Баяна" 2 выстрела в минуту, практическая - 1 выстрел в минуту. По приведенным Вами источникам, максимальная скорострельность японских установок - 3 выстрела в минуту. По РЕАЛЬНЫМ замерам американцев - практическая скорострельность 2 выстрела в минуту. Рассчет: 2 орудия "Баяна" выпускают 4 снаряда в минуту по верхней границе скорострельности и 2 снаряда в минуту по практической. 4 орудия обсуждавшихся японских БрКр дают 12 снарядов в минуту по максимальной теоретической скорострельности и 8 снарядов в минуту по практической. Вывод: эффективность 2-х орудийной установки по нижней границе выше на 100%. Отбросим реалии, пусть обе установки стреляют всего раз в минуту, но и тогда "Баян" дает 2 снаряда в минуту, а японцы 4, опять на 100% больше. Возьмем супер условия для задачи, сверхсовершенный воображаемый "Баян" со скорострельностью 3 выстрела в минуту практической, японские крейсера с практической скорострельностью 2 выстрела в минуту. Баян - 6 снарядов в минуту. Японцы - 8 снарядов в минуту. Все еще плохо для "Баяна", бортовой залп по прежнему меньше . И только если "Баян" будет иметь практическую скорострельность 3 выстрела в минуту, а японцы практическую скорострельность 1 выстрел в минуту, появляется преимущество. "Баян" 6 снарядов в минуту Японцы 4 снаряда в минуту О чем тут можно спорить?

Да нет, статья в целом-то нормальная, непротиворечивая. Максимальная скорострельность японских БрКр 3 выстрела в минуту дана теоретическая и с оговоркой, что на практике она была меньше. Основные выводы тоже вполне справедливы: То есть "Якумо" не стрелял быстрее, он стрелял стабильнее, в отличие от остальных БрКр, у которых темп стрельбы падал с исчерпанием боезапаса в башне. Но, это не отменяет факта, что одноорудийная установка при имевшихся схемах артиллерийских систем стрелять быстрее не будет. "Баян" так же практически стрелял 1 выстрел в минуту, 2 - табличная скорострельность. Увеличивать число башен нецелесообразно, поскольку растет водоизмещение и размеры корабля, а количество стволов на борт и темп стрельбы по прежнему меньше. В итоге сравнивать "Баян" с "Якумо" не очень интересно, потому, что "Баян" заведомо проигрывает.

Жуткая история. )))

А как связан бурун со скоростью корабля в данном случае? )) 1) Броненосец "Мэн", по сути тот же "Ретвизан" на полном ходу, 18 узлов; 2) Линкор "Малайя" на полном ходу, 25 узлов; 3) Линкор "Конте ди Кавур" на полном ходу, 28 узлов;

А что не так? Американцы ничего не сделали. Перед нами образец дезинформации, которую активно гнали в разведывательные службы противника все развитые страны мира в этот период. См. например, историю с ЛКр типа "Инвинсибл". Англичане сделали орудия калибра 457 мм на "Фьюриес", но в итоге сняли и поставили на мониторы в 1915.

Спасибо, я почитал, там всего 1 абзац на эту тему. Да, отличия есть, но они в основном в системе хранения и подачи боеприпасов, со своими минусами. В целом понятно, но статья крайне примитивная, без ссылок на источники. То есть по сути мурзилка.

На цусимских форумах слишком много всего искать, я подожду схемы от Вас. То, что я сейчас нашел в интернете по отличию "Якумо", это что в башне отсутствовало отделение хранения снарядов, действительно, подача шла из погреба. Далее, я внимательно просмотрел отчет американцев об устройстве башен и стрельбе 25 см и 20 см японских артиллерийских установок, то максимальная скорость стрельбы взята при подъеме боеприпасов из погреба, в башне они не хранились. Так что аргумент, что скорострельность упадет с 2-х выстрелов в минуту отвергается. Полагаю, что скорострельность при хранении снарядов в башне может быть выше, чем 2 выстрела в минуту, там просто краном с храпом их тягают к казеннику:

Разве артиллерийские установки на "Якумо" чем-то отличались от установок на "Идзумо"? У меня они все указаны с теми же башенными 20.3 cm/45 Type 41. Есть ли у Вас схемы подбашенных отделений и погребов артиллерийских установок данных крейсеров с указанными различиями? Потом можно будет рассмотреть и в сравнении с "Баяном".

Нет, давайте будем объективны ) Барбет нужен и он таки имел место быть )

Нет, это не так. То есть это так, но по конструктивным особенностям артиллерийских установок, включая системы подачи и заряжания, а не скорострельности, собственно, орудий. Американцы отстреливали 8" установку береговой батареи, и это ее практическая скорострельность ~2 выстрела в минуту. Тогда будем рассматривать конструкцию артиллерийских систем комплексно, но и тогда французская схема, примененная на "Баяне", проигрывает английской, примененной на "Идзумо". Но, мы можем сравнить одинаковые орудийные системы, с одинаковой скорострельностью орудий, пусть у нас будет вполне реальные "Идзумо" и "Касаги", у первого 2х2 203, у второго 2х1х203, орудия одинаковые, все те же 20.3 cm/45 Type 41. Они выпустят 8 и 4 снарядов в минуту, соответственно. Двухорудийная установка сохраняет 100% преимущество в весе бортового залпа в минуту.

Да я не против, можно рассмотреть артустановки периода до РЯВ при равных калибрах. Однако, я не понимаю, почему одноорудийная система проиграет всего на 30%? Если рассматривать вопрос сравнительно к установкам с орудием типа 20.3 cm/45 Type 41, стоявших на японских броненосных крейсерах, то можно обнаружить следующие ТТХ, приведенные в таблице ниже, список источников, по которым эти ТТХ взяты: "Naval Weapons of World War Two" and "The Battle of Tsu-Shima" articles in "Warship Volume II" all by John Campbell "Japanese Cruisers of the Pacific War" by Eric Lacroix and Linton Wells II "British Battleships 1860 - 1950" by Oscar Parkes --- US Army Report "Survey of Japanese Seacoast Artillery, 1946" --- "Navy and Army Illustrated Annuals, Volume VI - 1898" Из которых самый интересный этот, US Army Report "Survey of Japanese Seacoast Artillery, 1946" - отчет оккупационных сил США в Японии, его можно "пощупать" самостоятельно: https://ru.scribd.com/doc/312396936/1946-Survey-of-Japanese-Seacoast-Artillery Исходя из этого, мы видим максимальную скорострельность "около 2-х выстрелов в минуту". То есть, если сравнивать "Баян", с допущением, что это в лучшем случае, потому что практическая скорострельность "Баяна" была 1 выстрел в минуту, и "Идзумо", то за минуту при максимальной скорострельности они выпускали 4 и 8 снарядов соответственно, то есть преимущество двухорудийной установки вдвое выше, в процентном соотношении это будет 100%. Тут закралась небольшая ошибка, если ставить третью одноорудийную башню, вес не уменьшится, а возрастет, поскольку возрастет вес, который пойдет на бронезащиту самой башни и погребов, механизмы подачи боеприпасов и управления башней, усиления корпуса под артиллерийскую установку и т.д. Увеличение количества орудий в башне напротив, снижает общий вес и экономит затраты. Выше я приводил таблицу МТК с рассчетом роста веса атриллерийских установок при увеличении количества орудий в башне, вплоть до 4-х единиц. Designation 8"/45 (20.3 cm) EOC Patterns S, U, U1 and W 8"/45 (20.3 cm) 41st Year Type (Model 1908) 20 cm/45 (8") 41st Year Type (Model 1908) Ship Class Used On EOC Guns: Adzuma, Asama, Iwate, Izumo, Kasuga, Nisshin, Tokiwa and Yakumo armored cruisers 41st Year Type Guns: Chikuma Class Date Of Design N/A Date In Service 1904 Gun Weight 18.45 to 19.1 tons (18.75 to 19.4 mt) Gun Length oa 373.5 in (9.487 m) Bore Length 360 in (9.144 m) Rifling Length N/A Grooves (48) N/A Lands N/A Twist Uniform RH 1 in 28 Chamber Volume N/A Rate Of Fire (see Note) about 2 rounds per minute Note: The post-war US survey of Japanese Seacoast Artillery states that the coastal artillery turrets could fire 2 rounds per gun per minute for brief periods

Это не совсем так, вернее даже совсем не так. Можно посмотреть у самих англичан историю создания крейсеров типа "Пауэрфулл", которые прямо говорят, что эти крейсера создавались как ответ на "Рюрик" и французские крейсера-рейдеры, это очень известный и хороший пример разных противоборствующих концепций. А из "Пауэрфулла" вышли и прочие крейсера, включая и "Дрейки". Почему забыл? Как раз я помню, потому и сказал, что бортовой залп британцев был слабее немецкого. Не могли они стрелять быстрее немцев. Если же говорить о крейсере "Баян" с французским типом башенных установок, то и тут все те же 2 выстрела в минуту. Артиллерия броненосного крейсера «Баян» Модель 8"/45 6"/45 75мм/50 Год разработки, инженер 1892, А.Ф. Бринк 1890, Г. Канэ 1890, Г Канэ Диаметр канала ствола, мм 203,2 152,4 75 Вес ствола с затвором, кг 12183 5815 879 Вес качающейся части, кг 21620 8300 1237 Относительная длина ствола, клб 45 45 50 Полная длина установки, мм • 7228 3825 Длина ствола, мм 9144 6858 3750 Длина нарезной части, мм 7530 5497 2944 Длина каморы, мм 1234 1091 607 Объём каморы, дцм3 ¦ 19,9 • Тип затвора поршневой ОСЗ поршневой поршневой (Розенберга) Канэ Канэ Вес затвора, кг 200,7 119,5 24,6 Тип нарезки и ход нарезов (клб) прогрессивная прогрессивная прогрессивная (29,89 у дула) (29,89 у дула) (29,89 у дула) Количество нарезов 48 38 18 Глубина нарезов, мм 1,65 1 0,6 Ширина нарезов, мм • 9,1 • Ширина полей, мм • 3,5 • Высота осей орудий над KB Л, мм I башня: 8500 4460 каземат: 4100 II башня: 7500 Система станка СПБМЗ Канэ СПбМЗ Тип привода электрический, ручной ручной ручной Длина отката, мм 430-480 375-400 400 Наименьший / наибольший угол возвышения -5+18° -6+20" -15+20" Наибольшая дальнобойность, м 12270 (+18) 16600 (+20) 6415 (+13) при угле возвышения, град Угол заряжания, град. -3 0-10 переменный Вес снаряда (кг) / длина (клб) 87,8/2,5-2,6 41,4/2,8 (брон.) 4,9/2,7 41,4/3,0 (фуге.) Вес разрывного заряда в бронебойном • 1,23 • снаряде (кг), тип заряда пироксилин Вес разрывного заряда в фугасном 9,3 3,7 0,52 снаряде (кг), тип заряда пироксилин пироксилин пироксилин Вес заряда, кг 33,4 11,5-12,0 1,5 Тип заряжания раздельно- раздельно- унитарный картузное гильзовое патрон Боекомплект на орудие 100 150 250 Начальная скорость снаряда, м/с 905 792 823 Дульная энергия, тм 3665 1324 169 Скорострельность, вы стр. /мин. 2 4-5 8 Вес установки, т 157 14,69 1,72 Броневая защита, мм закрытая башня, кольцевой щит, плоский щит, 30-150 25 20 Расчёт, чел. 18 5 4 Примечание. В таблицу не включены характеристики мелкокалиберной артиллерии (8 47мм пушек Гочкиса, 2 съёмные 37мм пушки для вооружения катеров и баркасов, а также 2 64мм десантных пушки Барановского), не имевшей принципиального боевого значения. Источники Справочник по артиллерии ВМФ СССР. Ч. I. Материальная часть установок. - М.-Л.: 1944 По весу бортового залпа и по скорости почти идентичен, вот защита и компоновка артиллерии подкачали. Немцы все-таки подходили более сбалансированно к проектированию.

Безусловно. Однако, следует помнить о том, что это частное издание частного автора. В лучшем случае его можно сравнить с "Зарубежным военным обозрением" времен СССР и то, с очень-очень большой натяжкой.

Никак нет. Англичане до заключения союзных договоров, сформировавших в дальнейшем "Антанту", основными противниками считали флоты Франции и России. Конечно, защита торговли являлась одной из важнейших задач, ставившихся перед крейсерами. И яркий пример того, как они справились, бой у мыса Коронель. Никак нет. Такая же скорострельность, как и у немцев максимум 3 выстрела в минуту, боевая - 2, а то и 1. Документация на английские BL 9.2 от 1906 года с описанием и чертежами. https://ru.scribd.com/document/233593217/Handbook-of-9-2in-BL-Gun-Mark-IX-and-X Безусловно, однако, Шарнхорст с Гнейзенау сохранили общую компоновку от своего предшественника "Рooн". Если не считать заведомо неудачной компоновки артиллерии, то Гуд Хоуп был примерно эквивалентен Шарнхорсту, по крайней мере не сильно ему уступал. С Монмутом все несколько грустнее. Если бы при прочих равных вместо Шарнхорста был "Йорк", дело кончилось бы так же, 4 х 210 по весу бортового залпа > 2х 234.