Bingern

На фото - попадание, а не всплеск накрытия. Сомневаться не нужно, в сети полно фотографий кораблей под обстрелом, от Ютланда до Мерс эль Кебира, часть я выкладывал. А что, Ямато стрелял по авианосцам бронебойными? )

Теория, теория... а практика такая: https://topwar.ru/130451-o-tochnosti-strelby-v-yutlandskom-srazhenii-chast-2.html Неплохой разбор по разным источникам. Процент попаданий у обеих сторон примерно одинаков, в общем зачете по эффективности огня и его результатам у немцев безоговорочно лучше. А что не так с "Айовой"? Все в рамках концепции или главный бронепояс 307 мм это нормально на фоне современников? Скорость за счет брони.

Так на рисунке и есть апофеоз идеи Фишера - мы видим тут... что? Та дааа - Корейджес! )) 4 по 381 и водоизмещение в два раза больше, чем на рисунке, - 22 тыс. тонн.

О! Вот тут я полностью с Вами согласен. Кроме того, каким образом изменение дистанции повлияет на защищенность? Ведь орудия эффективно стреляют примерно на одинаковые дистанции, изменение дистанции означает то, что пристрелку и самому надо начинать заново. А при равной скорострельности далеко не факт, что ты попадешь раньше противника. Ну и кто при этом больше выиграет, более защищенный корабль или более быстроходный? Так мы знаем ответ - 3:0 в пользу немцев. ) Крейсерские, кроме последнего и то не наверняка. Определяется по высоте всплеска. 12 дюймовый образца 1905 года давал всплеск высотой примерно 170 метров. Длина американского эскортного авианосца где-то в районе 156 метров. Для сравнения всплески французских 330-340 мм, огонь по английской эскадре, в прицеле Худ.

Бинокли и визиры японцы забыли в порту? ) Камрад, кратность обычного бинокля говорит о следующем: с кратностью 10 объект на дистанции 30 километров наблюдается так, как если бы он находился на трех. С кратностью в 20 - на полутора, с кратностью в 40 - как если бы он находился в 750 метрах от наблюдателя. У японцев были не только бинокли, но и дальномеры, визиры наводки постов управления огнем, визиры постов наблюдения на мостиках. ) В основе лкр типа Корейджес лежала идея Фишера прорыва на Балтику, это проекты 15 и 16 года, что в любой книжке по истории этих крейсеров указано. Соответственно технические характеристики в виде осадки сыграли существенную роль при определении допустимого водоизмещения, размеров и толщины бронепояса. У немцев система управления огнем состояла из большого количества дальномеров и автомата прицела, а вовсе не офицер с биноклем. Ваше утверждение замыкает кольцо, поскольку в самом начале дискуссии я написал это: Так что Вы только что с этим утверждением согласились.

Не только, флот отличался не меньше, особенно проявилось в сражениях за Гуадалканал. Случай с Шеффилдом можно объяснить - погода была штормовая, точно определить тип корабля невооруженным глазом с воздуха в проекции "сверху" гораздо сложнее, чем по таблице силуэтов, через бинокль или визиры с кратностью в 10-20-40. Ну и английских пилотов извиняет то, что им никто не удосужился сообщить, что там "Шеффилд" болтается. Они были в полной уверенности, что между ними и "Бисмарком" своих кораблей нет. В том, что крейсера разделались бы в итоге с американцами нет никаких сомнений. Тем более странно выглядит решение Куриты, ведь он был уверен, что ведет бой с тяжелой ударной авианосной группой. Упустить такой шанс уничтожить ударные авианосцы? Почему бы и нет.

Камрад, здесь Вы весьма серьезно ошибаетесь ) Ничего "сверхфишеровского" в этих проектах не было, строго следовали инициативе. Посмотрите сугубо Фишеровский "Корейджес" и вишенкой на торте "Фьюриес" с 18 дюймовой артиллерией, никто не сможет сказать, что это не "Джеки" осуществил в металле.) Курита мог, например, скептически относиться к донесениям подчиненных. Потому что то, что они видели сильно отличалось от того, что они докладывали. Неспособность идентифицировать противника - это серьезная ошибка. Ну и в целом - надо было свои экипажи лучше тренировать, тот хаос и горячечный бред в докладах был нормой в японском флоте. Не говоря про то, что они умудрились во "френдли файер", засадив в свой собственный флагман 8" - у американцев такого калибра не было. Кроме того, мог проявить большую настойчивость при преследовании. Проблемы с опознанием целей были не у артиллерийских кораблей, а у конкретных людей. И в основном у японцев. Их пилоты, согласно докладам. раза три-четыре уничтожили американский флот полностью. Это была системная проблема в течении всей войны. Американцы тоже страдали этим, но в меньшей степени. По Мусаши - помимо затонувшего Мусаши были серьезно повреждены лк Нагато и ткр Миоко, несколько попаданий бомбами получил лк Ямато, не считая эсминцев.

В смысле не по Фишеровскому? Проект, понятное дело, выполнялся инженерами-кораблестроителями, но общая концепция сугубо Фишеровская от Анэпроучебл - броневой пояс 152 мм, высокая скорость, единственное, что изменили, усилили ГК до 305 мм. Мечта "Джеки" в металле. Не согласен, как Вы правильно отметили, эскортники не могли дать больше 17 узлов, американцы понимали невозможность отрыва от японских крейсеров, да и от линкоров тоже. Так что действовали максимально технично - укрывались дымзавесами, решительно атаковали авиацией и торпедами эсминцев эскорта, одновременно осуществляя отход ядра эскадры. Так что да, в имеющихся условиях они выжали из ситуации все, что могли и разменялись в кораблях весьма неплохо.

Так я повторюсь - разведка и поиск немецкого Флота Открытого моря осуществлялась эскадрой линейных крейсеров Битти. По Фишеру - это быстроходные линкоры. И закономерные проблемы, с которыми столкнулись англичане, я тоже описал в самом начале. Речь шла о конкретном эпизоде - те, которые попали под удар. И действовали они правильно - активно защищались, а не просто панически бежали, т.е. адекватно оценивали ситуацию. И эсминцы и авианосцы. Парадокс, но эскортный авианосец вывел из строя , а по факту уничтожил тяжелый крейсер и чем - артиллерией, пятидюймовой. В отличие от японцев, которые реально "бредили". Это представляет интерес. Где можно посмотреть/скачать это приложение?

Так точно. Но ведь именно это и предсказывали английские адмиралы, оппонировавшие идеям Фишера - "наличие орудий крупного калибра заставит любого адмирала поставить крейсера в боевую линию, и отсутствие брони скажется пагубно". Ну и все-таки немецкие линейные крейсера это немецкие линейные крейсера.

Ну как сказать, при Ютланде именно на линкоры, а вернее на линейные крейсера, строго в рамках того, что послужило началом диспута - идей Фишера. У нас есть пример трех генеральных сражений эпохи линкоров в классической боевой линии - с натяжкой 28 июля и сражение при Цусиме, так как одна из сторон не ставила своей задачей уничтожение противника. а только прорыв в базу, ну и безоговорочно битва при Ютланде. Как-то смело утверждать, что "редко" ) Очень большая натяжка, туман войны работал в обе стороны, но американцы более трезво оценивали ситуацию. Да, но они собирались обогнуть Британию через Датский пролив, то есть в принципе они были в зоне действия английской авиации, хотя бы разведывательной, и не учитывали это? Они не знали расстановки основных сил Флота Метрополии и средств, привлеченных к эскортированию конвоев? Не считали, что при уходе в Брест вполне возможно столкновение с соединением H? Тогда, вполне понятен результат.

Спасибо. Это отличная работа, при одной оговорке - я ее видел на Навал Вар Колледж и это не стратегическая доктрина, а концепция тактики ведения эскадренного боя. О чем прямо в начале говорится: This doctrine was based on controlling the pace of an engagement through seizure of the tactical initiative; И прямо в формулировке поясняется причина - For clues as to how to conduct a successful engagement the Navy looked to the failure of the Royal Navy to decisively defeat the German High Seas Fleet in the only major fleet action of World War One, the Battle of Jutland. То есть это фактически работа над ошибками, на примере генерального сражения при Ютланде и как больше так не делать. Это тактика, не стратегия и не оперативное искусство.

Очень странно. Почему они проявили такой непрофессионализм? Или они с ведомством Геринга настолько конфликтовали?

Который не вел воздушную разведку и патрулирование. Что является прямым нарушением со стороны командира. За что и поплатился. Ну это совсем грубая попытка сравнения. К тому же, довольно странно сравнивать дуэль один на один и ведение войны. Огнестрельное оружие не уничтожило тяжелую конницу, ее уничтожила экономика и научный прогресс, в частности развитие артиллерии и эволюция военного искусства. Сочетания плотных построений пикинеров и мушкетеров с полевой артиллерией и той-же огнестрельной кавалерией, типа рейтар. Собственно, они ознаменовали переход к военному искусству нового времени. А латы да, они еще при Наполеоне использовались, кто бы спорил. Но чтобы так сравнить линкор и авианосец - это сомнительно. В принципе, какие именно у авиации были проблемы с линкорами? В одиночку линкор был уязвим и почти никогда не уходил без повреждений, т.е. частичной потери боеспособности. А вот авианосцы - 2 случая за всю ВМВ.

Разве они не учитывали радиус действия британской авиации и способность Люфтваффе обеспечить воздушное прикрытие?

Но это послезнание. В жизни англичане были настолько обескуражены сражением, что перепечатали реляцию о сражении и потерях прямиком из немецких газет, дословно. Исключительный в истории случай, когда публичный отчет приведен по данным противника. Потеряв потопленным тяжелый крейсер. Авиация, кстати, помешала сильно, ввиду того, что этой авиации было кот наплакал, это ж были переоборудованные гражданские пароходы с авиагруппами в 15-20 самолетов, из которых штук по 8-10 ударных. Они и героические эсминцы задержали японцев в итоге. Это очень многозначительно, но что конкретно означает? Как велся поиск? Пример - Цусима, разведывательные крейсера. Пример при Ютланде - линейные крейсера в эскадренном строю , кстати, там просто авиатранспорт не сработал. А так англичанами планировался поиск с гидросамолета. То есть, когда американцы потопили японскую эскадру - это экономическое превосходство, а когда японцы английскую эскадру - это военное? ) Вам знаком принцип концентрации сил на отдельных участках ТВД или фронта в заданный промежуток времени? )

Это не совсем так, хотя отчасти правда. Изначально соединение Филлипса должно было объединиться с американским флотом, но это стало невозможным ввиду Перл-Харбора. Англичане отлично понимали, что при отсутствии истребительного прикрытия корабли уязвимы, Филлипс получил вполне четкие инструкции от командования на высшем "беречь линкоры как зеницу ока", о чем, по моему, Черчилль упоминает в своих мемуарах "Вторая Мировая". Естественно, его решение изменить курс, было логичным в данной ситуации. А это опять подтверждает, что авиаразведка в частности и наличие авиации в общем играет решающую роль. Англичане не сумели обнаружить противника, радар не являлся панацеей. Могли ли они разгромить японские крейсера? Скорее всего, но это опять сослагательное наклонение. Да нет, это закономерность того времени - длинная рука бьет короткие лапки. Кто первый увидел, у того и преимущество. Если один бьет на 20 км., а второй на 200, ну исход слегка предсказуем.

В смысле не было? 24 числа соединение Нисимуры было атаковано бомбардировщиками, линкоры и эсминец получили повреждения. Ну и как бы условия в узостях пролива благоприятствовали атакам эсминцев и торпедных катеров. Почитайте биографию, я ее привел, там много источников. Повторюсь - Ваше слово, против слова японских историков и специалистов. В этом эпизоде - легко! "Бисмарк" не управлялся и описывал циркуляцию, исправить повреждения не было никакой технической возможности. Он был бы так или иначе добит авиацией. Как это было с японскими кораблями на Тихом океане, Хиэй и тяжелые крейсера тому пример. Шта? В чем там выразилось преимущество бритов? Немцы убедительно выиграли артиллерийское сражение и доказали превосходство германской кораблестроительной школы, делавшей упор на сбалансированность защиты и вооружения, а так же систем борьбы за живучесть. То, что они не смогли стратегическую задачу выполнить - так они серьезно уступали по числу кораблей и у Шеера не хватило духу на продолжение боя. И каков результат? ) Японцы бежали? ) До авиации линкоры не ходили по одному и даже парами. Они ходили эскадрами в боевой линии. И поиск противника велся несколько иначе. А потопление Принца Уэльского и Рипалса или Ромы, тоже демонстрация чудовищного экономического превосходства? ) Хотя, Лютьенс перед походом высказывал именно такое опасение.

Что-что? Это какая-такая связка с линкорами повлияла на эффективность авианосца? Линкоры добили то, что повредили самолеты, а не наоборот. Кроме того, именно наличие авианосца и атаки его авиагруппы спасли английские крейсера, а не наоборот. История не терпит сослагательных наклонений. Рассматривайте реальные сражения, их я привел - Принц Уэльский и Рипалс, Рома, Виторио и Италия, залив Лейте и в частности бой у острова Самар вообще песня - шесть эскортных авианосцев против эскадры Куриты , см. результат. Авиагруппа из 85 японских самолетов - как раз эквивалент ~два тяжелых авианосца потопила ПУ и Рипалс под прикрытием 4 эсминцев, атаки были по 15 -30 машин за раз. И что же там сравнивалось? )

Вы плохо знаете историю, кмк. Замысел японцев был в следующем - авианосцы наносят удар по Мидуэю -> затем высаживается десант->fамериканцы выводят флот к Мидуэю для противодействия -> основные силы флота японцев вступают с ними в генеральное сражение. КШУ, проведенное японцами в рамках планирования японцами этой операции показало, что японский флот это сражение проиграет, потеряв миниум три авианосца. Это результат привел в ярость штаб флота и нач. штаба лично отменил результат с формулировкой "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", заставив перебрасывать кости, использовавшиеся в качестве генератора случайных чисел. Ямамото видел, но не он принимал решения. Он был всего лишь командующим Объединенным Флотом, а комфлота - это не нарком обороны, над ним стояли стратеги и теоретики из Генштаба, а также политики. Да? А я-то думал, что это плохо кончилось для японцев.) Причем, основную роль сыграли торпедные катера и эсминцы, линкоры отстрелялись ранним утром с неизвестным результатом, так как японские корабли были уже полностью разбиты. Основные разрушения нанесли торпеды. Японцы, по мнению все того же Иосроку Ямамото операция была провалена, так как не выполнили главные поставленные задачи, а именно - не уничтожили наземную инфраструктуру базы и, главное, нефтехранилища, не нашли и не утопили авианосцы, за что Ямамото критиковал Нагумо, хотя и несколько неоправданно, Нагумо технически не мог выполнить поиск.

Причину я привел. Американцы тоже достроили 4 из 6 Айов. Ну, это, извините, конечно, не источник. Там какой-то странный человек, например, пытается рассказать, почему "Ямато" лучше "Петра Великого" и сравнивать дуэль ракетеных крейсеров с артиллерийскими, причем отдает преимущество артиллерийским. Он бредит. И он профан, так как тот же "Петр", обладая тремя вертолетами с РЛС поднятым выше горизонта на 3 км, обнаружит противника, не обнаруживая себя, за 400 км, после чего "Гранит" оставит от "Ямато" рожки и ножки, а тот его даже не увидит, не говоря, что догонит или хотя бы сблизится для ответного огня Вы сомневаетесь, что баллистические ракеты работают? ) Испытания показывают обратное, точность поражения целей на другом конце континента - условно в тарелочку. ) Ну и, надеюсь, Вы понимаете, что причины неприминения ядерного оружия сильно отличаются от неприменения линкоров? Одно оружие чрезмерно эффективно, а второе вообще неэффективно. А давайте сравним. Путем сравнения сражения соединения Куриты при Лейте и 6 американских эскортников с 20 самолетами каждый, переделанных из сухогрузов. ) Или соединение из трех новейших итальянских линкоров типа "Витторио венетто", трех крейсеров и 9 эсминцев, против 11 штук Дорнье 217. ) Так это еще один довод в пользу авиации - в открытом океане линкор без авиации даже найти цель не может. Ну и повторюсь, американцы не планировали целенаправленно утопить именно Ямато, американская авианосная эскадра на данном направлении действовала исходя из глобальных задач, ее не гнали специально с этой целью, атака соединения Ямато лишь маленький эпизод большой войны.

У Матапана ключевую роль сыграла авиация! Учите матчасть, даже гибель крейсеров обусловлена поражением Полы авиаторпедой с Альбакора, при этом артиллерией англичане вынесли их в ночном бою в условиях операции по спасению поврежденного и потерявшего ход корабля. Такие же стычки в условиях ночного боя характерны в боях за Гуадалканал, где американские линкоры и тяжелые крейсера теряли боеспособность или тонули за минуты в результате огня в упор с японских эсминцев и крейсеров, с их шести-пятидюймовками. Они не были специально отведены для потопления именно "Ямато" - тот просто подвернулся как цель. Использована была только часть сил, часть авиагрупп, а не полный состав, к тому же - логика просто восхитительная - а что мог сделать Ямато этому противнику? Он их не только догнать - он их даже обнаружить не мог, не говоря уже о применении артиллерии. Так что, офигенно нужная штука - линкор? Он не способен не только в бой вступить даже самостоятельно, но даже следовать заданным крусом без авиационного прикрытия - и все адмиралы это понимали. итолько некоторые граждане продолжают настаивать на мертвых идеях. Рассажите это "Петру", "Тикондероге" и "Арли Берк" в соответствующих модификациях.

Допустим, но вряд ли они сильно занизили свои потери. Учитывая, что "Норт Кэролайн" и ее эскорт прочно удерживают рекорд по сбитым самолетам противника в одном бою - 28 штук. При этом ПВО американцев ну явно превосходит японскою в эффективности. Ну и бой у Куантана тоже не в пользу защитников линкоров, английская эскадра смогла всего 3 самолета сбить. Вполне логичные цифры.

Эти утверждения сделаны исследователями деятельности Ямамото, конкретно эта книга - Агава Хироюки, в ней он ссылается на других историков, также японских, которые, очевидно, работали с оригиналами документов и писем Ямамото. Он был противником Kantai Kessen, что отражено в его работах и перепалках с Гененральным штабом японских ВМС, также, он занимал командные должности в японском авиационном морском корпусе, на авианосцах, и он явно кое-что в этом направлении понимал. Вы спросили пруф, что Ямамото был против постройки Ямато и Мусаши в пользу авианосцев? Я Вам его привел. Хотите опровергнуть - приводите доказательства обратного, где он утверждает, что линкоры нужны и важны, а авиация второстепенна . Это именно так работает. А пока это выглядит так: Ваше слово против слова японских специалистов и историков флота. Именно так и предсказывал Ямамото - что война будет успешной в первые 6-13 месяцев, а потом Японии наступит кирдык ввиду несопоставимости ресурсной базы. Он был талантлив и обладал предвидением. И он понимал, что невозможно вывести линкоры для генерального сражения на дистанцию в 15-20 километров для применения артиллерии, при отсутствии господства в воздухе. Особенно, если противник к этому не стремится. И в целом, Ямамото был против войны с США, был против пакта со странами Антикоминтерновского союза, т.е. Германией и Италией. Почитайте источники.

Конкретнее, пожалуйста. Этот спич "ниочем". Что именно и к чему подогнать и в каких условиях? Что неясно в концепции Фишера? Он броненосный/линейный крейсер и линкор/дредноут по факту унифицировал, заявив, что это почти одно и тоже. Какие новые? Это Айовы и Вэнгард? Так достраивали те. которые находились в высокой степени готовности, даже 2 Айовы не стали достраивать. И причина была та же. по которой англичане достроили сейчас ПоВ, авианосец типа КЭ - ущерб для экономики и финансов был бы гораздо больше, если не достраивать и разбирать. Предлагается назвать хотя бы фамилии авторов этих военно-морских теорий и концепций и названия их работ. А-то какой-то странный у вас у всх подход - с меня требуют пруфы и цитаты, а сами ничего не предоставляют. Джентльменам верят на слово? Оригинально. Здрасте, Фау-2 - баллистическая ракета и применялась массово еще во ВМВ, баллистические ракеты средней и меньшей дальности - только в путь во всех современных конфликтах, от "Скадов" до "Точки-У" и результат вполне оправдывает их применение. Эффективность в данном конкретном эпизоде. Сторона А - потоплены суперлинкор, крейсер и четыре эсминца, стоимостью в сотни миллионов долларов, уничтожено 4250 единиц живой силы противника. Сторона Б - потеряно 10 самолетов, стоимостью десятки тысяч долларов, уничтожено 12 единиц живой силы противника. Стоимость цитатами с "Цусимы": Почитайте книгу, там изложено более подробно и в деталях. Крейсера, в отличие от линкоров, сохраняли способность действовать в составе авианосной эскадры, выполняя функции эскорта и обеспечивая ПВО/ПЛО ордер для авианосцев. Им позволяла это высокая крейсерская скорость, которую линкоры, за исключением нескольких новейших единиц, обеспечить не могли. Кроме того, их артиллерия ввиду меньшего веса снаряда и при наличии радиолокационного взрывателя представляла дополнительную проблему преодоления заградительного огня ПВО вражеской авиацией. Что американцы и продемонстрировали японцам. Кроме того, крейсера эволюционировали в современные ракетные крейсера и эскадренные миноносцы ПЛО/ПВО в составе АУГ, сопоставимые по водоизмещению и размерам.