Bingern

Это имеет прямое отношение к любой альтернативе. Чтобы строить больше кораблей за заданный период, требуется больше стапелей, больше стали, железа, чугуна, сложных механизмов, котлов, паровых машин, орудий, станков, инженеров, рабочих, а для комплектации экипажей матросов, унтер-офицеров и офицеров. Все это материально-техническая и финансово-экономическая база. Это все за какой срок строить, увеличивать и как и где обучать и готовить кадры? Местными альтернативщиками предложено - из воздуха нарисовать. Но что-то меня не впечатляет такой подход. )

Молодой человек, Ваше мнение о моем мнении и отношении к Российскому государству меня только смешит. А вот Ваше невежество и постоянные сливы на знании реальной истории, которую Вы лезете обсуждать, это фактик примечательный. Это когда спрашиваешь о конкретике, а оппонент тебе «я ничего не обязан доказывать». Вы про РЯВ не знаете даже историю маневрирования эскадр в боях, лепя горбатого про кроссинг Т «оба раза», говорите о прогрессивных реформах Коли второго перед войной, которые назвать не можете ни одной, при этом корчите из себя умного и еще и «патриота», ага. Особый прикол в том, что итоги войны подвели сами власти империи, в том числе и расследовав множество интереснейших фактов собственного бездарного управления. По результатам кое-кого посадили. Вы и этого не знаете. Так что я и не ожидаю от Вас ответов - Вы незнайка обычный, только упоротый на хрусте булок и благолепии феодальной системы РИ.

Какие именно прогрессивные и успешные реформы провёл Коля 2?

Ну так сколько тяжелых кораблей РИ построила на своих верфях и сколько купила и, главное, почему? И сколько купила и сколько построила Япония? )

Товарищ Ведеркин, как мне кажется, вполне доходчиво объяснил, что на любое действие следует противодействие. Или Вы тоже, как эти альтернативщики, думаете, что противник будет молча смотреть на ваше усиление и в носу ковыррять? Ответные меры не примет, нет? ) Конкретное решение привело бы к конкретному решению Японии. Так как конфликт формировался в сфере экономики и политики, а армия и флот лишь инструменты продолжения политики. И еще раз, что дешевле, обучить личный состав имеющихся сил и средств или построить три новых консервные банки и наполнить их необученным пушечным мясом? Именно про то и говорю - русское превосходство в орудиях крупных калибров хоть как-то сыграло при Цусиме? Да никак, точность и количество попаданий вдвое-втрое ниже японских. Орудий больше, но комендоры не умеют попадать. Так что три новых броненосца ничем не помогут. Имеющимися не сумели воспользоваться - даже огневую позицию не сумели занять, сбились в стадо, потеряли "Ослябю" и ушатали флагмана за первых 10 минут огневого контакта.

Смотря какая система. если царская того периода - то там нечего обсуждать. Там распил-откат. Это миф. При Цусиме сыграло превосходство в 12" и 10" орудиях? Напомнить, почему не был выполнен приказ флагмана при Цусиме, сигнал "1"?

История не знает сослагательного наклонения ) Роль личности в истории не отрицается, но личность всегда поставлена в жесткие условия реальности. И, следовательно, оперировать может только теми средствами, которыми располагает. Поэтому, эти условия и доступные средства альтернативщикам неплохо бы знать и учитывать при расчёте своих альтернатив. Чего как раз у них не наблюдается. ) Плюс, накладывается слабое понимание или незнание основных принципов выработки решений. Если есть несколько способов достигнуть поставленной задачи, учитываются наиболее простые и экономически эффективные, нереалистичные или финансово затратные при равном достигаемом эффекте отвергаются. Что выгоднее, построить 3 новых броненосца или повысить навыки и умения команд имеющихся? И что толку, если команды новых броненосцев все так же не умеют ни стрелять ни маневрировать в составе эскадры?

Я поищу, но попозже, не с телефона. Если Ваши версии разумны, почему не обсудить? Однако, если альтернатива проработана с учётом исторических реалий, ее, скорее всего, можно найти в выводах комиссии МГШ, о чем прямо в начале дискуссии и сообщает уважаемый тов. Ведеркин. Правда, его никто не слушает) И в чем Вы меня поправили? Вы лучше бы источник финансирования Ваших фантазий указали.

Не поэтому. Потому, что альтернативщиками, как правило, малограмотные и необразованные люди, которые не понимают причинно-следственных связей, но обладают буйной фантазией. Строят эскадры без денег и материально-технической базы и побеждают в чистой и незамутненной фантазии, без учета реалий. Альтернативщики - это единороги в вакууме.

Это почему голословным? На моей стороне факты и документы, а на Вашей сугубо фантазия альтернативщика. ) Могу намекнуть, где искать нехватаюшие средства - расстреляйте дядю Коли второго, он денег из казны украл и потратил на французских проституток столько, что хватало бы на несколько броненосцев. ) Развивайте идею, донесите мысль до Коли. ) Есть нюанс, правда, Коля своего дядю боялся и не лез в его дела) Но Вы альтернативте, это же интересно)

А я ещё и искать что-то должен? ) Мое утверждение - альтернативное развитие событий в имевшихся условиях невозможно. Вы утверждаете, что возможно, а я должен искать доказательства Ваших утверждений? ) Оригинально. )))) Я уже доказал, что Ваш альтернативный план безоснователен и нереализуем - у Вас денег на него нет, что ещё надо? Это Вам надо искать где взять деньги на прожект. )

именно Вы и должны доказывать - Вы строите альтернативу, вырабатываете задачи и решения, которые должны на чем-то базироваться и иметь финансирование. Указываете источники средств, прорабатываете внедрение рационализаторских решений, предлагаете проекты изменений в системе с расчётами. В противном случае это не альтернатива, а детсад, диалог уровня: - Я наклепаю других, лучших кораблей! - А на какие деньги? - Да как-нибудь без денег, фиг его знает. Супер альтернатива. ))))

А зачем тогда про контрибуцию говорите, раз не учитываете ее? Тогда все тот же вопрос - откуда будете брать деньги? Витте не даст, Коля второй тоже не даст, как в реальности и было.

А он выплатил? ) А с чего взяли, что в альтернативе выплатит? ) Как будете выбивать? )

Она там же, где и в реальности. Какой ещё вариант ответа? Денег было и будет ровно столько, сколько есть в казне на текущий момент.

Витте Вам уже порезал финансирование. Как будете деньги выбивать? Их в казне нет - царская Россия уже в иностранных кредитах по горло. А как ее решили в реальности? ) Да никак! Японцы Вам что, дадут безнаказанно снабжение вести? У Артура они ловко и быстро нарисовали морскую блокаду. Думаете, в альтернативе потупеют резко?

Японская минононосная группа совершила только за 1903 год более 20 выходов и стрельб торпедами для отработки действий и изучения ТВД в водах у Артура. Сколько в реальности выходов совершила 1 ТОЭ ? Сколько намерены провести Вы и на какие деньги? Тогда см. выше - какими средствами и с какой регулярностью. С учетом того, что уголь во Владивосток даже в ходе войны возили английские пароходы.

Так я об этом и говорю - тупорылые царские великосветские ушлепки даже не смогли понять важность этой крепости как базы флота, урезали ее даже в сравнении с китайцами вдвое! И то не выполнили даже на треть - разворовали бюджет. Китайцы не смогли Артур удержать, имея вдвое больше сил! А Вы тут рассказываете какие-то сказки. Читайте материалы трибунала по итогам обороны с выводами. Переучивать их на новые системы массово как намерены?

Заодно, товарищ, расскажите как Вы намерены, наклепав кораблики решить вопрос с их комплектованием подготовленными кадрами. Откройте и почитайте рапорт Старка накануне войны недокомплект 1ТОЭ офицеров 97 человек! В ходе войны на флот были призваны в качестве морских технических специалистов и инженеров шпаки, а плутонгами на кораблях командовали армейские прапорщики. Вот он, цвет царизма ) Система планирования и образования во всей красе.

Товарищ! Почитайте лучше реальные документы - протоколы и отчёты «Особой комиссии» и перлы Куропаткина о подготовке крепости Порт-Артур. Найдёте не просто список полков, а оценку необходимых сил и средств для обороны. Где из 580 орудий требовавшихся Артуру оставили 150, и срезали количество солдат по сравнению с китайской обороной вдвое, до 11 тыс. Китайцы имели в первую оборону 360 орудий и 20 тысяч солдат и ее проиграли. А еще полистайте отчёт о выполнении даже этих недопланов началу войны , конкретно к1904 году - готовность Артура оценена особой комиссией в 30%. И про метания местного командования в срочном порядке и безуспешных попытках укрепить ее заодно почитайте. Там именно генералы и адмиралы того времени расписывают позор сложившейся системы во всей красе.

Войну она проиграла в 1945 и не Англии с Францией, а Советскому Союзу (на 90%) и странам антигитлеровской коалиции в остатке. А В 1940 году она просто вынесла Францию за три недели и поставила Англию на грань краха безо всяких колоний.) Так реальные люди и организации Российской империи и вклячили эту войну. А теоретики были такой глубины, что не смогли озаботиться такими вещами, как, например, однотипность кораблей линии и разместили главную базу военно-морского флота империи в гавани, где выход тяжелых сил был зависим от приливов и отливов, разворовали средства на оборонительные форты и не смогли обеспечить линии снабжения. Про уровень обучения и подготовки л/с скромно умолчим. Факты в доказательство будут или "джентельменам верят на слово"? ) См. выше - факты будут или как? ) Количество проведенных учебных стрельб накануне войны у японцев и 1-ТОФ сравните? Количество оперативных, полностью укомплектованных баз? )) Японский принцип "Соединенного флота"? Не, не слыхали? ) Дааа, глубочайшие знания - да Вы хоть обманеврируйтесь, если артиллеристы не умеют стрелять, попаданий не будет, следовательно, нанести критические повреждения и тем более утопить цель невозможно. Что 2-я ТОФ и продемонстрировала, сперва у Носси-Бэ, а затем и в проливе. К тому же. про оба раза сильный загиб - 28 июля Того ни разу не поставил кроссинг Т, первый огневой контакт на расходящихся курсах, второй на параллельных. Вам бы мат. часть подучить, прежде чем лезть в исторические диспуты. А смысл дискутировать с людьми, чей уровень знаний ниже плинтуса? Только чисто поржать - чем и занимаемся. Манера дискуссии достойна оппонентов. Когда люди невежественные, лезут со своим мнением в вопросы, которые не могут даже понять. А на все доводы валят свою "ИМХО". )

Да, конечно, глубокий анализ. Результат колониальной политики каков в реальной истории? Германия имела к началу ПМВ сколько колоний? ))) А сколько у нее осталось к началу ВМВ и что она сделала с той же Великобританией и Францией к 1940 году, у которых эти колонии были в избытке? . Еще раз три "ха-ха". Порт-Артур слился сугубо по причине проигранной сухопутной составляющей. В рамках войны играет роль взаимодействие сил и родов войск. Если взаимодействия нет - сливайте воду. Как японцы грамотно и продемонстрировали - строго последовательно реализовав все стратегические и тактические планы - спокойно и при полном непродиводействии русского флота доставили в Корею свои войска, высадили десант, затем рассекли русскую армию, нанеся ей ряд поражений и отогнали ее основные силы от Артура, заняли Дальний и приступили к методичной осаде крепости, спокойненько расстреливая броненосцы из осадных орудий по целеуказанию арткорректировщиков на стратегических высотах. И только по этой причине русский флот был вынужден валить из Артура, выдержать бой 28 июля, а затем, вернувшись в Артур при прямом нарушении запрете на возвращение в Артур (!), включая высочайшее повеление царя - болт они на него клали, самозатопиться в гавани. А потом вторая эскадра пустила пузыри при Цусиме - ровно по той же причине- лишение военно-морской базы и необходимость пилить во Владивосток, в котором они вообще непонятно что бы делали - там мат. тех. части не было. И плевали японцы на Ваше личное мнение по поводу морских и сухопутных операций. )) Тогда, зачем, обладая послезнанием вкладываться в хлам? Эффективный менеджмент, как я понимаю? ) А не проще сосредоточиться на том, что было более правильно и реалистично? Например, устранить недочеты в обучении личного состава эскадр, исправить недостатки совместного маневрирования, привить инициативу командирам кораблей -которые и 28 июля и при Цусиме слились в полном неумении управления по выбытию флагмана и по причине личной растерянности. Ибо ничего, кроме как "следовать за флагманом" тупо не умели. А заодно обучиться системе управления огнем эскадры - например, грамотную пристрелку, определение и передачу данных по целям мателотам, как это было у Того. Повышение эффективности огня всего на 15-20% могло сыграть решающую роль в обоих генеральных морских сражениях. Того смог обучить своих, а русское командование - нет. Бугага, а результаты говорят об обратном -результат войны прописан в Портсмутском мирном договоре, ознакомьтесь. ))) Вам уровень образования стоит повысить.

"Успехи" русской армии в Маньчжурии тоже заслуживают внимания. ) Альтернативщики вообще мало что понимают. )

Бесполезно переубеждать людей, которые не понимают причинно-следственных связей. ) Чтобы выиграть альтернативную Цусиму, нужно одно - ее не допустить. То есть устранить причину, по которой эскадрам нужно прорываться во Владивосток. А это означает либо изменение тупой колониальной политики царской России, так как история убедительно показала ее несостоятельность, либо, если упереться в чисто военный аспект, нужно не допустить блокады Порт-Артура, а значит, надо было наносить поражение японцам на сухопутном фронте, что поставило бы абсолютную точку в их поползновениях - см. потери генерала Ноги при штурмах Порт-Артура, пара таких успехов и армия Японии закончилась бы. Что в свою очередь требует серьезной переработки материально-технической базы, в том числе пересмотр тактики, насыщение войск полевой артиллерией и новейшими пулеметами, вменяемое, а не откатно-отчетное строительство укрепрайонов, внедрение нормальной логистикии системы снабжения, подвоза резервов, вменяемое и грамотное командование как в армии, так и на флоте на всех уровнях. Что, кстати, позволит сэкономить миллионы рублей, а не растратить их на постройку кораблей, которые устареют уже в ходе войны с выпуском "Дредноута". ))) А это уже чистая фантастика, так как система формировалась десятилетиями, если не столетиями и кризис русско- японской войны системный, то есть результат множества ошибок и просчетов, бездарного управления и отсталость политической системы РИ в целом, при, в принципе, почти равном техническом оснащении.

Круговорот воды в природе. Товарищи, вы бы выше темку полистали и к паре толковых инженеров и морскому министру попаданцам еще и промышленность с экономикой РИ прикрутили, ну чисто так, для поржать, почитали отчетность всяких комиссий МГШ и оценки производственных мощностей страны.