Bingern

Естественно о договорной. Термин "крейсер" в ней отсутствует, ограничений на этот класс нет, если следовать Вашей логике. Ведь "в этой части" ограничения на легкие корабли" любых типов, по любым ограничениям не перечислены? Нет, ну и все, до свидания, имею право проектировать и строить все, что мне угодно. А что там в классификаторе указано мне ***, главное, что в "этой части" нет. На самом деле не при чем, я не посмотрел, что в договоре есть пункт о невхождении ранее построенных или заложенных кораблей в данное соглашение. Оно относится только к вновь проектируемым и закладываемым. А должен? А еще у меня нет никаких договорных лимитов, Вы что-то путаете. Ограничения для класса "легкий корабль" не указаны, по Вашей же логике, там есть классификация. но она ж в договре не учитывается как ограничительный параметр, да? Вы ж именно это утверждаете, отрицая ст. 1 B. А кроме того, они еще и на ТТВД не распространяются. Это у вас там в Англии легкий корабль это до 10 000 тонн и не более 203 мм, это да, это мы согласны на Балтике запилить и на Северах. А на Дальнем Востоке он у нас может быть хоть в 100 тысяч. Мы ж не ограничены ничем, верно? Если что, мы там в статье написали 2 п.2. Не согласны- не подписывайте. подписали? Ну и ладушки, значит согласились. Именно об этом, я там как раз выложил выше. Должен информировать при определенных условиях, по факту и по договорным обязательствам - никогда. А я не знаю, где Вы там в цитате увидели, чтобы я назвал "Кронштадт" линкором. Я его тяжелым крейсером назвал. И то, строго в рамках логики, что если у англичан тяжелый крейсер это класс легких кораблей. Не больше и не меньше.

Камрад, в таком случае найдите ограничения в "этой части", касающиеся легких кораблей", к которым отнесены и тяжелые крейсера. ) К тому, что англичане не классифицируют крейсера в договоре вообще никакие. У них отсутствует термин полностью, речь идет о "легких кораблях" и у СССР этот термин полностью идентичен. Кроме того, покажите мне ограничения, налагаемые договором на крейсера, если Вы не признаете что часть 1.п. B (3). найдете ограничения, налагаемые в "этой части" на тяжелые крейсера вообще, в том числе и на европейском ТВД - поговорим. Я видел в договоре пункт, в котором указано, когда СССР не будет информировать Англию о ТТХ кораблей для ТТВД, потом посмотрю еще раз, не сейчас. Собственно, обещанный пункт. Как видим, да, Советский Союз будет сообщать Англии о кораблях для Дальнего Востока, но только тогда, когда заключит особое соглашение с Японией. То есть когда рак на горе свистнет. До этого момента он ничего сообщать никому не обязан. Это Вы к такому выводу пришли, я ничего подобного не говорил. Я утверждаю как раз противоположное.

Ну так это вообще шикарно, какие претензии тогда? Камрад, я в очередной раз сообщу свою позицию, я строю корабль для ТВД, ограничения не действуют. Проектирую ТКР, который в договоре указан как "легкий корабль тип А", водоизмещение превышает 10 000 тонн? Ну так я и не обязан соблюдать это ограничение! Калибр превышает 203 мм? Ну так и это ограничение я не обязан соблюдать! Более того, если мне англичане говорят, что ж вы такой сякой строите линкор? Я уверенно отвечаю - это не линкор, потому, что это и правда не линкор, у него все параметры и задачи ТКР. А договор я не нарушаю, я его исполняю - я не связан рамками и ограничениями ни на водоизмещение ни на калибр ЛЮБЫХ ТИПОВ КОРАБЛЕЙ на ТТВД, что прямым текстом указано в договоре. Более того, там же указано что я непременно БУДУ строить корабли, не связанные любыми рамками и ограничениями и НЕ обязан и НЕ буду сообщать об этом англичанам. ) Ошибочка. СССР не согласился, он назвал этот класс "линейным кораблем" в своей копии договора. Следовательно, он этот класс установил, а англичане согласились. А раз установил, значит может его и трактовать, но строго в рамках договора. Поэтому, СССР может заявить, что "тяжелый крейсер" это вариант линейного корабля" - строго по советской классификации. Ведь у англичан тяжелый крейсер вообще не включен в договор, в договоре это вариант легкого корабля тип А и СССР с этим согласился. Ну вот такая рассинхронизация терминов, но буква договора соблюдена. Выбирайте любой вариант. Камрад, так к рамкам договора относится и ТВД - он сугобо и строго европейский. Тихоокеанский ТВД вообще к договору не относится, ни рамками, ни к ограничениями СССР на Дальнем Востоке не связан, там черным по белому в тексте. ) Так что соглашение действует в рамках классов с ограничениями для европейского ТВД, для Дальнего Востока классы - они же рамки классов не имеют ограничений. На Тихом океане крейсер, или языком договора "легкий корабль тип А" не имеет ограничения ни на водоизмещение ни на калибр орудий. Он может быть "Тяжелым крейсером (по договору "легкий корабль типа А") водоизмещением 42 тысячи тонн и с главным калибром 305 мм - и это крейсер, у него крейсерские задачи сугубо. Если его перевести на Балтику, он станет "линкором", так как договор касается только Европейских вод. ))

Тогда простой пример, как юрист юристу задаю вопрос: Вы согласны, что рамки договора - это классы кораблей и ТВД, на которые договор распространяется, а ограничения - это обозначенные в договоре лимиты на водоизмещение и калибр орудий? Поскольку у нас в тексте договора рамки и ограничения строго разделены.

А вот именно тут включается юриспруденция - если у нас нет определения "тяжелого крейсера", то никакие ограничения на этот класс не распространяются - они не являются предметом договора. Англичане тоже не соблюдали договор, у них все ТКР, начиная с "Эксетера" превышали допустимый тоннаж. Тогда они тоже "договорные линкоры". Ведь полное водоизмещение у них выше 10 000 тонн? Ну вот и все, договорные линкоры. ) "Сталинград" проектировался когда уже никакие договора не действовали. "Кронштадт" это ТКР согласно советской классификации и "капитальный корабль" согласно британской. Термин "линкор" у англичан в договоре вообще отсутствует.

Невнимательно читали, линкор может быть и ниже 8000 тонн, ст. ч I, ст.I , B(I) (b). И вообще, речь идет о капитальных судах, англичане не разделяли линкор и тяжелый крейсер в договоре. В русском переводе нюанс не отражен. Так что с "Кронштадтом" все в порядке, капитальный корабль, не соблюдающий ограничения по обусловленному в договоре пункту. Класс - тяжелый крейсер. Ай-яй-яй, камрад Ведеркин, ну как же так? ) Здесь пишете одно, в другой ветке другое? )

Так точно. Второе - по специальности "юриспруденция". С того, что это преамбула, она описывает предмет договора, в том числе и рамки, в которых действует данный договор. См. словарь юридических терминов, определения и терминология. Статья вторая так и называется "Ограничения". А это, уважаемый камрад, и есть рамки. В договоре есть рамки и ограничения, собственно первые определяют предмет договора, то, к чему этот договор применяется, а второе регламентирует применение договора, в данном случае по ограничению технических характеристик. Рамками являются классы кораблей и театры военных действий, на которые распространяется договор. Ограничениями являются тоннаж и главный калибр для данных кораблей. Если выражать это схематически, то выглядеть будет так: Рамки Определение корабля, на который распространяется договор Линкор - водоизмещение свыше 10 000 тонн, калибр более 203 мм. Как Вы правильно заметили, это нижний порог для линкора, определяющий ПОНЯТИЕ линкора в данном конкретном договоре, а не понятие линкора вообще. +Европейский ТВД +Тихоокеанский ТВД Договорные ограничения Линкор - водоизмещение не более 35 000 тонн, калибр не более 406 мм. И это верхний порог для линкора. Крейсера, а точнее "легкие корабли", согласно букве договора. Рамки: иные, нежели авианосцы корабли, водоизмещение которых в рамках от 100 тонн до 10 000 тонн и калибр орудий менее 203 мм. А конкретнее, наш случай удовлетворяет двум пунктам - тип А - калибр выше 155 мм и тип Б - водоизмещение выше 3 000 тонн. Одновременно эти пункты включают и верхний и нижний порог, что само по себе является уже ограничениями, поскольку иных ограничений, прописанных в отдельных статьях, для данного класса нет, кроме сроков закладки и порядков замены. +европейский ТВД +Тихоокеанский ТВД Ограничения: водоизмещение до 10 000 тонн, калибр до 203 мм. Извольте: ст.2 п.2, цитата: "Условлено, однако, что Советское правительство, поскольку то касается советских морских сил на Дальнем Востоке, не будет связано ограничениями и рамками, имеющимися в этой части настоящего Соглашения до тех пор, пока по этому поводу не будет заключено особого соглашения между СССР и Японией". - конец цитирования. Итого, смотрим Договор, чем у нас НЕ связан СССР на Дальнем Востоке: статья 4, п. 1-4 линейные корабли, см. изображения статья 6 п. 1-2. легкие корабли - там вообще ни слова об ограничениях на вооружение и тоннаж, только сроки. А теперь, что СССР точно ИМЕЕТ право делать: ст II п. I (b) А кроме того статья 25 п (I) - сразу намекаю на Японию , "Ямато" и проект 65. Ну и наконец вишенка на торте: см. английский текст и русский текст договора, определяющий линейные корабли тип Б - на самом деле в английском варианте вообще нет понятия "линкор",как и "крейсер", в нем есть понятие "капитальный корабль", без описания функционала и к этому классу отнесены и тяжелые крейсера в том числе, даже те, у которых водоизмещение ниже 8 000 тонн, но имеют калибр орудий выше 203 мм. Это Ваше право. И по этому пункту у меня нет никаких возражений, полностью разделяю и поддерживаю. Вопрос лишь в том, насколько грамотно Вы ее отстаиваете, но это другая история. Промотайте вниз файл ПДФ, там есть вариант на русском, это фотокопия: https://upload.wikimedia.org/wikisource/ru/d/da/Советско-британское_морское_соглашение_1937_года.pdf

Уважаемый камрад, я уже понял, что юридического образования у Вас нет. 1) Вы приводите в защиту раздел "Определения", сиречь часть преамбулы договора, только вот беда - определения уже содержат ограничения по тоннажу и ГК для классов. И кроме того, эти определения не являются общепринятыми, а касаются только данного договора, в преамбуле описывают ПРЕДМЕТ договора. Уже построенные линкоры и крейсера с превышающими лимиты калибрами и тоннажем не перестали быть линкорами и крейсерами от того, что кто-то там заключает отдельное соглашение. 2) Договор де факто и де юре НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ на корабли для Дальнего Востока, это означает, что ограничения и рамки не действуют, в том числе и ограничения включенные в классификацию описанную в преамбуле. Еще раз смотрим текст соглашения, ст.2. закрепляет право не соблюдать любые рамки и ограничения для любого корабля. Это означает, камрад, что и ограничения внесенные в определения, на секундочку, ага. См. пункт 1. То есть простым языком - если у Вас есть договор, по которому корабль определяется исключительно тоннажем и главным калибром установленных как в рамках определения ( а не боевыми задачами. Да, англичане думали, что они самые хитро сделанные, за что и поплатились - ни одна страна не соблюдала их договорные фантазии), так и отдельными пунктами договора, и Вы не связаны договорными рамками и ограничениями, то проектируя крейсер в 40 тысяч тонн ( для ТТВД) Вы используете свое договорное право не соблюдать любые ограничения и рамки, в том числе и данные в определениях. И построю крейсер не подпадающий под рамки и ограничения договора. У меня этот договор не действует на ТТВД, что в нем и закреплено. Камрад, это Вы как раз натягиваете сову на глобус. Согласно договора "Кронштадт" крейсер - по той же причине, что и "Сталинград". На "Сталинград" не распространялись никакие ограничения ввиду отсутствия договоров, а на "Кронштадт" не распространялись ограничения согласно ст. 2 англо-советского морского соглашения от 1937 г. У Вас, камрад, наблюдается системная ошибка. Вы, несомненно, неплохо разбираетесь в истории флота, но иногда начинаете лезть в детали, в которых слабо понимаете. Мы с Вами уже имели возможность поспорить о двухтрубных миноносцах, о местном управлении огнем в отдельно взятой артиллерийской башне и т.п. и везде Вы упираетесь до последнего. Это не самая лучшая стратегия, особенно, когда Вы неправы.

Уважаемый Ведеркин, это уже даже не смешно. Вы можете сколько угодно спорить о том, что белое это черное, черным оно не станет. Есть буква и дух соглашений, это юриспруденция. 1) классификатор определяет понятия о классах кораблей, а именно - линкоры, авианосцы, легкие корабли и подводные лодки; 2) ограничения устанавливают рамки для классов кораблей, обозначенных в договоре по тоннажу и калибру орудий; 3) есть условие, которое позволяет не соблюдать любые ограничения для любого класса корабля; Таким образом, абсолютно до лампочки, что там считают и как классифицируют в договоре англичане - СССР мог построить линкоры с водоизмещением 50000 - 100 000 тонн, и это был бы линкор согласно классификации договора, хотя и превышающий лимит в 35 тыс. тонн. А мог построить "легкий корабль" с калибром превышающим 305 мм, что явно превышает ограничение в 6,1 дюйм, и водоизмещением в 42 тысячи тонн, что больше 8000 -10000 тонн и это, согласно классификации, был бы "легкий корабль". Потому, что в случае нарушения ограничений мне решать, как классифицировать корабль, определять какие задачи ему выполнять и чем его вооружать для выполнения оных задач. И все это согласно договору, хочу нарушаю в пункте по легким кораблям, хочу по тяжелым - если условия для этого соблюдены. Кроме того, само соглашение недвусмысленно говорит, что, повтор: "Советское Правительство будет строить или приобретать какие-либо (синоним "любые"!) корабли, выходящие за пределы указанных ограничений и рамок, лишь в том случае, если... " *курсив мой Условия соблюдены? Да. Будем проектировать крейсер в 42 тыс. тонн и с орудиями 305 мм, потому что Японцы проектируют нечто похожее. Сам же класс корабля, реальный, определяется только его боевым назначением. У "Кронштадта" это "тяжелый крейсер", с задачами типа: придание устойчивости легких сил, крейсерские и набеговые операции, при наличии линейных сил противника на ТВД поддержание сил противника в напряжении. Если бы "Кронштадт" был линкором, его задачей было бы генеральное сражение с линейными кораблями противника, чего не позволяли ни его броня, ни ГК. Я закончил.

Я это указал. Но строить корабли СССР мог где угодно, тем более, что на Дальнем Востоке не было соответствующих мощностей. В боевом применении указывались и набеговые операции на побережье Японии, так что вполне, но это допущение, конечно же. Я читал. Там дается определение линейных кораблей тип А и тип Б, и там все то же - определялись по водоизмещению и главному калибру. Так там тем же образом и легкие корабли так же определялись, все, что меньше 10 т.т., и без именования термином "крейсер", кстати. Так снова смотрим текст договора - на СССР для ТОФ эти лимиты не распространялись. СССР мог спокойно строить корабли водоизмещением свыше 10 000 тонн, с калибром свыше 6 дюймов, и называть их легкими кораблями. Цитата: "...Советское Правительство будет строить или приобретать какие-либо корабли, выходящие за пределы указанных ограничений и рамок, лишь в том случае, если..." далее по тексту. Мы видим, что СССР не просто получил право на несоблюдение ограничений, он уверенно собирался все это строить безо всяких двусмысленных трактовок и прямо указал это в тексте соглашения. Япония же не присоединилась к договорам.

Камрад, 1) смотрим текст на русском, СССР не ограничен ни в калибрах, ни в водоизмещении, вообще ни в чем, до тех пор, пока Япония не вступит в ограничительные соглашения. Когда Вы писали, что "Сталинград" это крейсер, поскольку после Второй Мировой соглашения "рассыпались", Вы забыли, что на СССР эти соглашения и не распространялись, следовательно, аргумент все тот же - "Кронштадт" не попадал под ограничения; 2) статья 4, пункт 1, на который Вы ссылаетесь, говорит о водоизмещении линкоров. С точки зрения соглашения - "Кронштадт" вообще не может рассматриваться по этому пункту, так как во-первых ограничения не действовали, во-вторых, это таки крейсер. А что там думали в других странах, вообще не имеет значения. Для любого вида вооружения важна боевая задача, собственно, проектируется оружие под эти задачи. И согласно проекта - "Кронштадт" крейсер . Для сражения с линейными силами противника он не предназначался, напротив, он предназначался для борьбы с легкими крейсерами и набеговых операций.

Это договор. Тексты полностью идентичны. А при чем тут изменения классификации? Давайте еще раз. "Кронштадт" проектировался как тяжелый крейсер, перед ним ставились исключительно крейсерские задачи в вопросах применения, во всей проектной документации он числится как ТКР, и я не понимаю, каким образом Вы его к линкорам причисляете. По водоизмещению и калибру? Так договор англо-советский не распространялся на корабли для ТОФ и классификация не при чем, там черным по белому написано "на СССР не распространяются лимиты и ограничения, в случае, если корабли проектируются для Дальнего Востока, до момента, пока Япония не присоединится к договорным ограничениям". Япония не присоединилась и советские корабли для ТОФ могли иметь водоизмещение хоть 100 тысяч тонн и калибр 500 мм, и называться при этом тяжелыми крейсерами, по договору они не могли использоваться в европейских водах, вот и все. Никаких там классификаций не нужно было менять. Как спроектировал, назвал, так и будет. И еще раз повторюсь - 69-ка всегда рассматривалась как крейсер, не как линкор.

Именно там и прописано. Там есть прямое и недвусмысленное указание, что СССР не скован никакими ограничениями данного договора при постройке кораблей ТОФ до достижения договоренностей с Японией. Классификации кораблей и не требовалось менять, просто ТКР СССР не имели ограничения по тоннажу и калибру ГК, если проектировались для ТОФ. С оговоркой, что СССР не будет проектировать и строить такие корабли, если Япония не будет. Япония клала болт на соглашения, проектируя и строя суперлинкоры и суперкрейсера, так что СССР не был связан данным договором.

СССР не являлся участником Вашингтонского и Лондонских соглашений, а англо-советское соглашение 1937 предусматривало право СССР строить корабли для Тихоокеанского флота без каких либо ограничений, ограничения касались лишь использования этих кораблей в европейских водах. Поэтому, СССР мог строить какие угодно корабли и как угодно их классифицировать. Так что "Кронштадт" ТКР согласно проектной документации.

Да в общем-то нормально так дымит, любой дым является помехой для КДП и приборов наблюдения. Любые помехи вносят искажения в наблюдения, не говоря о том, что стекла и линзы закоптятся. Так бронирование не поможет. Там помимо рубок еще наружных постов куча, там стоят вахтенные наблюдатели, сигнальщики, рассчеты зениток, пункты управления зенитным и противоминным огнем, кдп и т.д. Все это снесет дульными газами, а что не снесет, то растрясет и ушатает.

Чудовищный проект, даже без учета технических возможностей 30-х -40-х годов. Хорошо, что "зарубили". Навскидку: 1) дымовая труба перед ходовым мостиком. боевой рубкой и кдп? Оригинально. А дым не будет мешать управлению кораблем и особенно артиллеристам? Англичане убедились на практике, как ставить трубы вплотную к носовой надстройке и под КДП; 2) башня будет стрелять прямо по корме? Ну, в общем это возможно, если решили убить или как минимум тяжело контузить продуктами выстрела команды на мостике и в рубках;

Erwin F. Sieche: Die Schlachtschiffe der K.u.K. Marine, Marine-Arsenal Band 14, Woelfersheim-Berstadt: Podzun-Pallas-Verlag, 1991; ISBN 3790904112 Во всех источниках указано, что боеприпас по калибру полностью идентичен боеприпасам Макензена. Чуть выше я привел выдержку из книги, автор данные дает со ссылкой на архив - калибр Макензена приведен с точностью до сотых 13,78 дюйма, т.е. 350 мм. Открываем - проверяем. Читаем источники и ссылочный аппарат - сверяемся. Если не умеете читать или языками не владеете - не моя проблема.

Увеличил разрешение чертежа снаряда 35 cm P. Gr, вторая цифра в диаметре стакана - 4, первая 3, в третьей я не до конца уверен. Не получается сделать еще четче. Но калибр ствола в 350 мм можно считать доказанным. Вырезка:

В догонку к чертежам снарядов, которые привел выше, сведения из книги Naval Weapons of World War Onе по утверждению автора, использованы архивные данные. Итого, калибр определен 13,78 ", то есть 350 мм. Данные те же, пушки использовались для комплектования "Paris Guns". Название Naval Weapons of World War One Автор Norman Friedman Издатель Seaforth Publishing, 2011 ISBN 1473816661, 9781473816664 Количество страниц Всего страниц: 320

Нашел пока только эти, не совсем искомое, это от Marinekanone 35 cm M 15 Шкода но везде указано - этот калибр полностью совпадает с калибром "Макензена", с этим и проектировалось. Я не совсем уверен, не могу значительно увеличить резкость, даже в программе обработки картинок, но похоже, 346 мм. Источники: Kriegsarchiv, Vienna: MS/PK I-4/12 ex 1912 Archive of the Hungarian Museum of Science, Technology and Transport, Budapest: Mladiáta-collection

Все тоже самое - полное наименование справочника, год издания, издательство, авторы, страница.

Для тех, кто в танке: как было отмечено выше, таблица не может быть из немецкого справочника, она может быть из переводной литературы по немецким справочникам. Ссылку на книгу, год издания, автора, страницу. на которой эта таблица взята. Без этой информации она пустой звук.

Таблица вообще ничего не доказывает в Вашем тезисе, гражданин, она: 1) за 1910 год и 2 месяца 1911 года, за последующие годы Вы ничего не привели, так что не можете утверждать, какие орудия были произведены. а какие нет, это даже пятиклассник должен понимать. 2) К этой таблице нет ссылки, которая должна включать всю информацию по тому источнику, из которого тона взята, наименование, страницу на которой она размещена, год издания, издательство, автор и т.п., без этого таблица просто рисунок, который может сделать любой, кто владеет редактором. Лично мне от Вас ничего и не надо, я и так вижу Ваш уровень знаний и умения аргументировать. Ликбезы проводить Вам рановато, Вам бы свою безграмотность неплохо ликвидировать и формальную логику для начала освоить. Я влез в дискуссию, потому что в этой дискуссии Вы несли ахинею с умным видом, когда Вас цивилизованно обосновать Ваши утверждения, Вы позорно слились, повторяя как мантру "табличка, табличка, табличка". По табличке см. пункт №1. Против этого детского рисуночка как есть минимум несколько источников, и сколько бы Вы не твердили халва, халва, "пропаганда, пропаганда", ничего не поменяется. Вы просто делаете голословные утверждения, раз за разом, и думаете, что это аргументация. В целом, слив засчитан.

Гражданин, доказывает тезис тот, кто его выдвигает. Я привожу ссылки в пользу своего тезиса, а Вы обязаны приводить в пользу своего. Если у Вас нет материалов в доказательство своего тезиса, Вы не можете вообще ничего утверждать и тем более требовать от других доказывать Ваш тезис. Утверждаете? Доказывайте. Не хотите доказывать - это конкретно слив.

Я привел несколько ссылок на источники, от форумов и до исследовательской работы по базе данных морских орудий, офрмленной и зарегистрированной, и использующейся в качестве учебного материала, т.е. как минимум заслуживающей внимания. А что у Вас? Вырезанная картинка с данными за один год? Даже если не принимать к сведению приведенные мной данные, и поверить Вам на слово, что таблица и правда представляет хоть какую-то ценность, то как как минимум с точки зрения формальной логики за 1911 годом шли поочередно 1912, 1913, 1914, 1915, 1916, 1917, 1918 и данных по ним у Вас нет. Так что утверждать что произвел или не произвел Крупп в эти годы Вы в принципе не можете, так как не знаете.