RenamedUser_59269940

Ну, во-первых, Никола - читерный линкор по защите. Пришёл к такому выводу экспериментально в дуэлях с ним, используя линкоры. Во-вторых, на "Новиках" в реале действительно стояли слабые торпеды. Не ставить же на "Новики", в угоду игрокам, японские "тип 93". Но, лично у меня, в игре на "Дерзком" потопление линкоров проблем не вызывало, если удавалось выйти на дистанцию торпедной атаки.

В развернувшейся в этой теме дискуссии, если Вы внимательно читали все сообщения, "Новики" сравнивались не с немецкими, а английскими эсминцами серий "V" и "W" 1916-17 гг. Формально - это две разных серии, но отличия этих кораблей были не существенны, поэтому историки, зачастую, рассматривают две эти серии, как одну. Загулите "HMS V" или "V and W class destroyer". Если сделаете запрос по русски, найдёте русскоязычные материалы, в том числе на Варгаминге. Вот эти эсминцы. И к немцам они не имеют ни какого отношения.

Силуэт потому и походил... Ибо был заимствован. Точнее так: заимствуя концепцию, Вы, скорее всего создадите нечто с такими же основными чертами.

Начнём с артиллерии. 1. Причём здесь «Светланы», «Ленингарады» и т. д. Вы или не поняли или не захотели понять. Если Вас так волнует слишком большой всплеск снаряда от 107 мм, то что тогда говорить про 130 в эскадренном бою? Исходя из Вашей концепции на «семёрку» надо было ставить сотку, а то не дай бог, кто-нибудь перепутает всплески. Слава богу, Вас не послушали и поставили 130. 2. Про скорострельность вообще какая-то бредятина. Если Вы претендуете на Высокое Звание ЭКСПЕРТА, то должны знать, что скорострельность определяется не только габаритами и весом патрона, но и уровнем автоматики орудия и ещё кучей мелочей. На Вашей любимой 102 мм пушке стояла полу автоматика. Если на «Новики» решили бы поставить пушки 107 мм, со скоростью снаряда 800 — 850 м., то их можно было бы сделать даже скорострельнее,введя три четверти автоматики. Я надеюсь, что ЭКСПЕРТЫ у нас знают, чем отличется половинка от трёх четвертей в артиллерии? Да, маленькая справка от дилетанта. Скорострельность по «паспорту»: Русская 102 мм «Обуховского завода» - 15 в/мин. Немецкая 105 мм SK L|45 – 15 в/мин. Как-то, разница в 5 — 7 выстрелов не просматривается. Если только Вас не потащило в раздельно-гильзовое заряжание... 3. 102 мм MK-V с углом возвышения в 25 (а не 20) градусов планировались к установке на «V»на стадии проекта, но сдавались корабли флоту уже с пушками, на которых угол возвышения был увеличен до 30 градусов. После войны эти пушки задрали до 80 градусов, превратив их в универсалки. Тщательнее надо знакомиться с материалами. 4. В Копорской губе против «Гавриила» работали два ЭМ, один лидер («Шекспир») и один крейсер («Клеопатра»), а не 4 ЭМ. И спасло Гаврилу, шедшего со скоростью всего 10 узлов, только нежелание англичан сближаться (видимо, по политическим соображениям). Огонь вёлся на дистанции 32 каб. и более. Гаврила лениво отстреливался из одного кормового орудия, англичане лениво постреливали из носовых. И так, где-то часик. Попаданий не было, но на Гавриле были раненые от близких разрывов. Как бы, признаки военно-морского искусства и меткости в стрельбе не просматриваются с обеих сторон. Данный пример не является наглядным для оценки артсистем. Живучесть. Начнём с Вашего P.S. Да, действительно я перепутал «Новики» с «семёркой». Набор у «семёрки» был неудачный и сталь хрупкая. Вот и ломались. Но если говорить о живучести всерьёз, то следует признать Вас ярым сторонником концепции Фишера: «Лучшая броня — это скорость». Действительно, зачем эшелонированное расположение турбин, зачем двойное дно, зачем, переборки до верхней палубы, зачем броня, наконец. Ведь всё равно перебьют гребной вал, переборки прошьют продольным попаданием, или они развалятся от взрыва боекомплекта и т. д. и т. п. Лучше удрать. Тогда не потопят. Вот только почему-то дилетанты тщательно учитывают все обстоятельства гибели кораблей и при проектировании стараются снизить вероятность наступления тяжёлых последствий. Вы там напишите им. Пусть прекратят заниматься фигнёй и объясните популярно этим незнайкам, что "Титаник" утонул не потому, что у него переборки не были доведены до главной палубы, а потому, что он столкнулся с айсбергом. Энергетика. Верно, на «Новиках» не стояли ТЗА, именно на это я и указываю. А вот на «V» стояли и это естественно, потому, что прогресс не стоит на месте. И в 1916 г. ТЗА были уже достаточно надёжны. Поэтому, энергетическая установка, это один из параметров, по которому «Новики» утратили лидерство в 1917 г. Ну, и теперь о лидерах ЭМ и противной морде лорда Фишера (морда у него действительно противная). По мнению дилетантов, класс «лидер» несколько надуманный, поэтому он и не прижился. То что некоторые «эксперты» пытаются относить к прообразам лидеров так называемые «минные крейсера» рубежа 19-20, является полным недоразумением, т. к. оные в силу немощи своих 47 мм и 74 мм пукалок реально поддержать атаку миноносцев не могли. Интересно, что некоторые флоты, которыми руководили не совсем ***, так ни одного лидера и не построили, ибо совершенно справедливо не видели особой тактической разницы между двумя эсминцами, даже если при этом у одного из них на одну пушку больше. Не было лидеров не только в РИ, но и в Японии, Германии... Там ребята считали, что лучший лидер — это лёгкий крейсер с бронёй и 6 дм пушками. И правильно считали!!! Реальный лидер отличался от эсминца большим водоизмещением (но в пределах концепции ЭМ), лучшей артиллерией (не всегда) и опять же, в пределах концепции ЭМ. Но самое главное отличие — наличие каюты командира дивизиона ЭМ и штабного помещения!!! Так вот эта самая каюта в серии «V» и «W» была только на одном или двух кораблях. На последующих эту каюту упразднили, а обе серии уже в 1917 г. перевели в эсминцы. На роль лидера поставили «Шекспира» и его систершипов, тоже в 1917 (кстати, классный ЭМ, разрыв с «Новиками» ещё более значителен). Хотите - не хотите, а сравнивать "Новик" с "V-шками" и "Шекспирами" можно и нужно, тем более, что некоторые "Новики" (по совокупности ттх) отдельные авторы записывают в лидеры, несмотря на отсутствие пресловутой каюты. И вот мы подошли к «Свифту». ОН НЕ БЫЛ ЛИДЕРОМ при вступлении в строй. Лидером его назначили перед войной, когда решили поставить крест на крейсерах-скаутах и заменить их супер-эсминцами (типа, так дешевле) и действительно начали строить лидеры. История показала, что это было ошибкой. У «Свифта» было много недостатков, но именно конструктивно-компоновочные решения «Свифта» были позаимствованы МГШ РИ при выработке техзадания на «Новик», поэтому «Новик» ещё неофициально называли «эсминцем английского типа». Отмотаем ещё немного назад. 6 января 1905 г. Фишер созвал совещание на котором представил новую концепцию строительства флота. По Фишеру, флот должен был состоять из четырёх основных классов: 1. Линкоры. 2. Линейные крейсера. 3. Эсминцы «открытого моря». 4. Эсминцы «прибрежного плавания». Эсминцы «открытого моря» должны были перестать корчить из себя торпедные катера и становились крупными мореходными артиллерийско-торпедными кораблями, как основной инструмент поддержки флота. Поэтому «Свифт», помимо большого водоизмещения, получил пресловутые пушки 102 мм. Именно этот концепт и был позаимствован нашим МГШ в 1907 г. Интересно, что при обсуждении техзадания, отмечалось избыточное водоизмещение «Свифта» и это было учтено при проектировании «Новика». Да, и кстати, сначала планировали пушки 120 мм... И вот именно концепт «Свифта», а не концепт «Новика» предвосхитил развитие эсминцев на 30 лет вперёд. «Новик» же просто первая яркая звёздочка концепта «Свифта». Как «Новик» проектировался и строился — это отдельная тема. Там тоже много чего интересного. Сэр, Вас не смущает, что куда ни кинь взгляд, везде торчат английские, американские, французские и прочие ушки. Лично меня смущает. Но если закрывать на это глазки себе и другим, то так ни когда и не появиться вопрос: «А ПОЧЕМУ, ОНИ ТОРЧАТ?!» И ещё, прежде чем обвинять кого-то в незнании истории, посмотрите на себя. P.S/ Собственно, "Свифт"

1. Боюсь, что "слоны", как раз не моя заморочка, а Ваша. С чего Вы взяли, что эту концепцию родил МГШ? Даже если он и её и родил, то следует отметить, что она поразительно совпадает с концепцией лорда Фишера, по которой в 1907 г. был построен экспериментальный "Свифт". С него и начались эсминцы нового поколения, а не с "Новика". Сомневаюсь, что МГШ ни чего не знал о "Свифте". 2. Эсминцы серий "V" и "W" отличались сбалансированностью всех показателей от мореходности до вооружения. При этом, по отдельным параметрам они могли и уступать отдельным конкурентам, но в целом они признаются лучшими эсминцами ПМВ . К примеру, на них стояли ТЗА, а не турбины прямого действия (как на Новиках), торпеды - 533, а не 450, пушки размещались линейно-возвышенно, а не линейно и т.д. и т.п. Кстати, Вы указали дальность стрельбы пушки МК-V - 9,3 км, но забыли упомянуть, что это при угле в 20 градусов. А эта пушка имела угол возвышения в 30 градусов, при котором била на 15,2 км. Пушки новиков били на указанную Вами дистанцию, тоже только при угле возвышения в 30 градусов и, да, это только с 16 года. 3. Указанные Вами причины отказа от 107 мм, несколько надуманы, может и не Вами лично. Если бы размер всплесков от падения снарядов действительно так занимал умы моряков, то на эсминцах так и не стали бы устанавливать стотридцатки. Скорострельность у 102 и 107 при унитарах будет практически одинакова. На 107 будет несколько выше утомляемость "грузчиков", как Вы выразились, но не значительно. 4. На счёт поражения вала, это верно. Верно и то, что турбины могут двинуться на фундаментах от сотрясения и ещё есть куча причин выхода из строя ЭУ вне зависимости от компоновки, но грамотная компоновка потенциально повышает живучесть. Именно поэтому проект 7 был свёрнут, его авторы уехали на Колыму, а в проекте 7У турбины расположили эшелонировано. prapor200 (22 Окт 2015 - 10:27) писал: то есть вы на чистом глазу уверяете меня что РИ воевала с БИ но под флагом ГИ? да. забавные у вас грибы однако... 11 октября 1910 года ГАУ заключило контракт с фирмой Шнейдер на изготовление во Франции 107-мм пушек обр. 1910 г. Для приема пушек на фирму был командирован полковник Бардель фон Барделиус известный русский артиллерист, официальное название русской 3-х линейной винтовки: «Комиссионная образца 1891 года» Вы путаете немецкие "V" с английскими "V". На счёт 107 мм пушки обр. 1910 г. спасибо за подробности. Интересно, что в Питере в артмузее на соответствующем экспонате написано просто "...пушка Путиловского завода". Как говориться, без комментариев. А с трёхлинейкой... Видите, Вы и сами разобрались. Поэтому, винтовку назвали просто "русская трёхлинейная винтовка обр.1891 г." без фамилий, от греха подальше ( при выработке наименования, без юристов явно не обошлись). Можно ещё добавить, в качестве аналогии, что после установки на "Сталкер" мода "АМК", эта игра не становится "АМК", а продолжает оставаться "Сталкером". Также и американцы... Они могут сколько угодно называть свою винтовку Спрингфилдом, но суд посчитал, что это Маузер, со всеми вытекающими финансовыми последствиями.

Дружище, эсминцы типа "V" и "W", это практически одна серия английских, а не немецких эсминцев. Калибр 107 мм (или 42 линии) изначально русский, ещё с 19 века. Что касается происхождения 42-линейной пушки обр. 1910 (или пушки Путиловского завода), то здесь история тёмная. По одной версии, она сконструирована путиловцами, по другой фирмой "Шнедер". Так или иначе, 105 мм пушка Шнейдера обр.1913 (дата принятия на вооружение во Франции, а не дата разработки) практически идентична 107 мм пушке. Известно также, что Путиловский завод фактически являлся коррупционным агентом Шнейдера в политике выбивания заказов на артвооружение. По итогам выплаты огромных взяток, наши вояки заказывали разработку орудий Шнейдеру, а тот ставил условия о лицензионном производстве их именно на Путиловском заводе. Кто с кем поделился чертежами 42 линейной пушки, - толком не известно. Но немцы к этим орудиям отношения не имели. Крупп делал нам 122 мм гаубицы, опять же, пока не вмешался Шнейдер. В итоге мы получили две 122 мм гаубицы (!): одну Круппа, другую Шнейдера, а Матильда Кшесинская - новый особняк. В том то и дело, что принципиальных отличий в конструкциях нет. Кроме того, если ковыряться в первоисточниках, то обнаруживаем, что русская трёхлинейка появилась в результате доработки винтовки Нагана, который не только представил свою винтовку на конкурс, но и активно участвовал в работе комиссии. В общей сложности, комиссией в конструкцию было внесено несколько десятков изменений технологического и эксплуатационного характера, но они не позволяли заявлять об авторстве. Т.е., заявлять то можно было, но через суд это бы не проехало. Собственно, Мосин предложил ввести в винтовку отсечку-отражатель. Вот этого агрегата у Нагана не было. Эта отсечка-отражатель и явилась тем элементом новизны, который позволил отсечь Нагана от разработки. Как бы извиняясь перед Наганом, наши, практически безоговорочно, приняли на вооружение в 1895 г. его весьма посредственный револьвер. Самое интересное, что эту самую отсечку-отражатель, при модернизации винтовки в 1930 г., упразднили за ненадобностью и вредностью.

Эй! А нельзя ли, использовать более конструктивный тон в обсуждении? Конечно, если я внесу этим обсуждением свою лепту в борьбу с пьянством, то это уже хорошо. Но как-то не хочется развозить флейм. Кратко. 1. Новики несомненно лучшие корабли своего класса в начале ПМВ. Но сторонникам теории "О происхождении слонов на территории древней Руси", рекомендую обратить внимание на эсминцы серий "V" и "W", которые пошли со стапелей в 1917 (проект 1916 г.). Какие 25 лет? 2,5 военных года и первенство утеряно. Запятую забыли поставить... 2. Изменять калибр системы можно по разному. Можно тупо рассверлить (заменить лейнер) и, при этом да, придётся ухудшать баллистику, а можно сконструировать новый ствол с лучшей баллистикой под иной патрон, усилив существующие системы отката-наката и другие механизмы орудия. Примеров предостаточно. Но МГШ в своё время этим не озаботился. Интересно, что на стадии проектирования ЭМ, предусматривалась установка 105 мм орудий (французкий и немецкий стандарты), А почему сразу не русский 107 мм? Почему тупое заимствование калибра? Только не говорите про вес. Да, 107 мм пушка с начальной скоростью снаряда свыше 800 м/с в теории была бы тяжелее, но не на много. Зато тротила больше процентов на 25-30... 3. Про проволочки квадратного сечения и кожухи мне хорошо известно. Разумеется, любое орудие производимое в России будет производиться по технологии принятой у нас, даже если конструкция прародителя предусматривает иную технологию. На счёт "лицензии" я погорячился, но английские "ушки" торчать то остались. Правовой нонсенс: 1) купить готовый проект (лицензия) или 2) заказать разработку (пригласить для участия в разработке). Во втором случае, исполнитель авторских прав может не иметь. Это как история с трёхлинейкой. Говорим - Мосин, подразумеваем - Наган. 4. Про стотридцатку я не писал. Не надо фантазировать. Это русская пушка. 5. Попадание "чугунной болванки" диаметром 30 см в машинное отделение эсминца "Гром" не имело бы таких последствий, если бы турбины были размещены эшелонировано. Всем спасибо. Теперь для тех, кого новики не устраивают в игре. На них воевали наши прадеды. А вам слабо? Эсминцы в игре такие, какие они были. Вот и юзайте. Один из моих прадедов воевал на на них с турками. Да, торпеды слабоваты, но что Родина дала, то дала... В остальном, он ими восхищался.

Про происхождение пушки, чтобы дальше не спорить, просто ссылка: http://russ-flot.narod.ru/x-0015_102.htmЧто касается 107 мм пушек обр. 1910 г.(а не пушек-гаубиц), то используя снаряд от этой системы, можно было сделать мощный унитарный патрон для флота и под него перестволить пушку Виккерса. В итоге, мы бы имели взаимозаменяемый снаряд для флота и армии с разной гильзой. Но разные гильзы в артиллерии, - это меньшее зло, чем разные снаряды. Кстати, такая же фигня была со 120 мм и 75 мм пушками Кане. Параллельно в армии были 122 мм гаубицы (два образца) и 76 мм пушка (три образца). И опять ни кто не озаботился стандартизацией калибров. Надеюсь, теперь окружающие поняли, что я написал? Интересно, на чём основано Ваше предположение?))) Со специальной литературой персонально по "Новику" и иже с ним я более чем знаком, в том числе, в бумажном исполнении. Только живучесть военного корабля определяется не продолжительностью службы, а способностью переносить боевые повреждения. Таковых у новиков на черноморском ТВД особо не наблюдалось, хотя действовали они активно. Потеряны были только три эсминца старой постройки (не новики), из них два на минах. Здесь более показательна гибель эсминца "Гром" (тип "Новик") в Моонзундской операции, которому в машину прилетел 1 (один) снаряд с немецкого линкора, который не взорвался, но вывел из строя сразу две турбины. Эсминец потерял ход и это решило его судьбу.

Не знаю. У меня другие данные. 1. 102 мм пушка "Виккерс" выпускалась на Обуховском заводе по лицензии. Поэтому и калибр такой странный. Если бы эта пушка была спроектирована у нас, то она, скорее всего, имела бы калибр русского стандарта - 107 мм. Для нашего флота вообще было характерно тупо заимствовать калибры вместе с системами и не задумываться о стандартизации боеприпасов. 2. На новиках стандартно использовались торпеды обр. 1908, обр. 1912 и торпеда 45-15 обр. 1915. Первые две спроектированы Фиумским заводом. Третья - заводом Лесснера. Англия тоже поставляла нам торпеды, но под наш стандарт - 450 мм. Но в этом калибре затруднительно было обеспечить надлежащую дальность хода и массу ВВ. Запад, в это время, уже юзал торпеды 500 - 533 мм с совершенно иными характеристиками. Собственно, проблема больше именно в калибре. 3. Да, 17 августа 1915 Новик вёл бой с новиками (!). Это были именно новики, конфискованные немцами на верфях, в связи с началом войны. Если бы у немцев были пушки "Виккерс" и один из немцев не подорвался бы на мине (в ходе боя), исход этого боя мог быть другим. Интересно, при чём здесь живучесть, если Новик не получил попаданий? Как живучесть будем оценивать?

Не, разрабы не ошиблись. Новик был спроектирован до 1-й мировой. От него и пошла эта серия. Уже к концу войны новики были не лучшими в мире, а если сравнивать с япами и американцами 20-30 г.г., то тут вообще коменты излишни. По вооружению. Пушки на новиках стояли английские, поэтому на них нареканий не было, а вот торпеды были отечественные, со всеми вытекающими последствиями. Этот "баланс" точно подмечен разработчиками. Живучесть. Трудно ждать хорошей живучести от корабля, в котором прочность принесена в жертву скорости. Уже при совке была пара случаев, когда новики просто ломались на волне. Пополам.

У меня почему-то не начисляется опыт капитану крейсера. У всех так?

Вы хотите сказать, что баланс между миноносцем - броненосцем Цусимы и эсминцем - линкором Лейте в реале значительно изменился? По моему нет. Как в первом случае, одинокий миноносец был беспомощен против одинокого броненосца, так и во втором, одинокий эсминец был беспомощен против одинокого линкора. В обоих случаях, в условиях хорошей видимости, одинокий миноносец-эсминец мог рассчитывать, при диком везении, только на одиночное попадание торпедой и только ценой собственной жизни.

А почему на начальном уровне баланс должен отличаться от конечного уровня или середины? Везде баланс должен быть одинаков. Я вот сейчас посмотрел свою статистику, подумал, что маловато топлю и пересел на ЭМ. Циферки сразу стали исправляться. Смотрел статистику после боёв: 3 - 4 эсминца в команде топят до половины кораблей противника. Это нормально?

Чтобы примирить линкоры с остальными классами, мне кажется не надо им увеличивать дальность стрельбы, а надо увеличить боевую устойчивость при обстреле 6 дм и ниже. А то вчера поймал полный бред: эсминец кританул меня из 102 мм. Да вообще убрать для ЛК криты от орудий меньше 12 дм! По эсминцам тема отдельная. Это вообще имбовый класс. Чтобы уровнять ЭМ с остальными, можно снизить дальность стрельбы торпедами до 5 км и увеличить время перезарадки минут до 3-х. В итоге, ЭМ вынужден будет после атаки отходить на перезарядку, чтобы не оставаться в пустую под огнём. А то сейчас одним ЭМ, включив форсаж, можно разложить любому кораблю "звезду" (пуск торпед с разных направлений), что в реалиях было возможно только при правильной работе группы ЭМ или ТК. Самолёты. Я до них ещё не дошёл, но уже от них получал и так понял, что они несут по несколько торпед. Что за бред? Одна торпеда и не больше. Лучше увеличить авиагруппу, тогда это будет похоже на правду.

Пока линкоры в игре отстой. 2 - 3 крейсера заклюют один линкор всяко. У некоторых крейсеров даже 6 дм бьют дальше и такие вообще могут упражняться в стрельбе по некоторым ЛК совершенно безнаказанно, что я лично и практиковал на Тинрю. Эсминцы тоже для линкора напасть. Даже против одного выстоять не всегда получится, т.к. одно попадание фугасным 12 дм для эсминца в игре отнюдь не фатально, а противоминка фигачит исключительно мимо и на дистанциях меньших дистанций торпедной атаки. Короче, я на крейсерах утопил больше линкоров, чем на линкорах крейсеров. Дикость какая-то!!! А в жизни было так: эсминец после одного попадания 12 дм, если и оставался на плаву, то это было диким везением. Лёгкий крейсер после такого попадания выходил из боя тушить пожары, откачивать воду, заводить пластырь и т.д. Противоминка одного линкора почти всегда уничтожала одиночный эсминец на дальних подступах и если он и успевал дать залп торпедами, то это было последнее, что он успевал сделать. Поэтому и применяли эсминцы против тяжёлых кораблей группами или в условиях плохой видимости. Линкорам надо радикально наращивать защиту и демаг. Снаряды 6 дм и менее должны быть им вообще пофиг или почти пофиг. Броненосцы Рождественского получили немереное количество попаданий 6 дм снарядами (их даже уже перестали замечать) но их судьбу решили 12 дм.