RenamedUser_62209388

Да тут по описанию всё ясно. У нас только у одного настолько бомбит, что он тут же в чат начинает демонстрировать это всё.

Черт возьми, а я не сразу заметил. Да, такой отличный заголовок выдаёт с головой.

Для любителей веселого быстрого пыщь-пыщь в крестик прицела - танки это вон туда --------------------------------------> <----------------------------------- а туда - контра.

Конечно. Часть "не впишется в рынок", как выражался один тоже довольно известный товарищ, но такие процессы в конечном счете неизбежны. Часть пойдет трудиться в другие области. Автоматизация не уменьшает количество рабочих мест даже в среднесрочной перспективе, не говоря уж про долгосрочную. Она уменьшает рабочие места только "здесь и сейчас", и корректируется довольно быстро. 13:40 Добавлено спустя 1 минуту Между "все работают меньше и производят вещей объемом X" и "все работают как раньше, но производят вещей объемом X + Y" вторая стратегия неизбежно выиграет у первой. Ну и тем не менее, мы нынче в нашем 21 веке работаем очень существенно меньше, чем в том же 18, 19, и даже 20м. Что возможно именно из-за всё возрастающей эффективности труда.

Эм, Вальтер тут уже вообще-то давно и уже явно всю тему прочитал. Ты очень сильно опоздал с замечанием его появления

Да ну? Практический опыт показывает, что у людей неплохо получается. Да, у них получается хуже, чем они сами в состоянии себе нафантазировать. Но никто не может утверждать, что то, что они сами в состоянии себе нафантазировать - вообще возможно. И даже если возможно - не ведет ли оно в полный эволюционный (во всех смыслах, а не в биологическом) тупик. Электроника, конструируемая людьми, ошибается примерно так же, как и ошибаются конструирующие её люди Нет тут никакой панацеи от ошибок.

Перефразируя одного известного управленца, "других людэй у меня для вас нэт". Люди совершают ошибки, это неизбежно. И рабочие механизмы для уменьшения негативной роли таких ошибок вполне себе существуют (та самая помянутая в этой теме бюрократия, еще со времен Древнего Китая - это в общем-то именно штука для того, чтоб отдельный упоротый человек не смог своей упоротостью взять и обрушить всё государство). В идеале-то бы конечно лучше, чтоб люди ошибки не совершали Но так не бывает.

Ну я и грю. В централизовано управляемом обществе хорошо жить в тот период, когда это самое центральное управление ошибок не совершает. Тогда, без шуток, можно плыть в будущее быстрее всяких там рынков и весело петь песни. Но вот в те периоды, когда делаются ошибки (а они будут делаться, закон больших чисел никто не отменял) - лучше жить в каком-нибудь другом обществе Потому что в зависимости от эпичности ошибок, в централизовано управляемом обществе будет либо просто неочень, либо же вообще полная жесть.

Эм. "Все лоханулись"? А спросят-то, стесняюсь спросить, каждого? Вы вообще осознаете, за счёт чего выигрыш относительно рынка-то происходит? Он происходит как раз за счёт того, что вас не спросят. Вам прикажут. И дополнят необходимыми карательными мерами, если вы будете настаивать, что вы телепорт не пойдете строить (по любым причинам, от "не хочу" до "у меня есть полное обоснование, почему это не будет работать").

С вашего позволения, я не буду продолжать общение, потому что тут уже всё ушло в беспредметное "а давайте пофантазируем, что...". Стопроцентные фантазии обсуждать бессмысленно. Могу лишь только проверить лично вашу психологическую готовность к этому самому "телепорту": скажите, а вы как относитесь к тому, что некий условный недоброжелатель может в любую секунду возникнуть из ничего прямо позади вас (или в вашей персональной телепортационной установке, суть не меняется) и дать вам по кумполу? 12:56 Добавлено спустя 1 минуту Сколько там усилий потребовалось, чтоб "значительно притормозить" кибернетику в СССР, напомните нам, пожалуйста?

Эм. Я про рынок писал - "на данный момент". Это не значит, что в будущем не будет чего-то более крутого. Пока нет. Что до экспериментаторов, то эксперимент эксперименту рознь. Заявления а-ля "нужно чтоб это было сразу и во всем мире" - не добавляют таким экспериментам научности

Еще раз: дело не в отсутствии техники. Дело в том, что никто (ни вы, ни я, ни Толя Вассерман) не знаем будущего, и не являемся кем-то умнее всего человечества, чтоб знать, что и куда нужно распределять. Рыночная торговля "расточительно" растаскивает ресурсы на всё подряд (в том числе и на новый айфончик, да), и что-то из этого всего "выстреливает". Но заранее никто не знает, что "выстрелит", а что - пустая трата ресурсов. Заранее мы знаем только о том, что уже было опробовано - но если вкладываться только в уже опробованное, то это как бы полная стагнация. Технологический прогресс невозможно остановить рыночными механизмами - ваш очередной "телепорт" может некоторое время не получать ресурсов из-за массы факторов (инерция мышления, высокий порог вхождения, итд, тысячи причин), но в конце концов причины понемногу измельчают, порог вхождения уменьшится, и таки будет этот ваш телепорт. Да, волевое решение власти ("от забора и до обеда все строят телепорт!!!") может дать телепорт быстрее рынка. Если эта текущая идея телепорта не ошибочна в принципе. Рынок даже и не заметит очередной прожект телепорта, гравицапы, или еще там чего нерабочего. А вот если волевым решением власти 50 лет всё общество строило телепорт, а потом выяснилось, что это немножечко так в принципе неработоспособно - ну ой.

Именно так. Так сфигали вы пишете "ничего не меняется"? Меняется всё и каждую секунду. С негативными последствиями меняется, и без них тоже меняется.

Но вы сами пишете два взаимно противоречащих друг другу тезиса (безотносительно даже их справедливости). Если "ничего не меняется", но "бытие определяет сознание", тогда нам наверное надо всем проснуться и пойти охотиться на мамонта А последние примерно 10К лет нам явно приснились, ничего же не меняется

Вы не сможете. Вас (на самом деле конечно "нас", потому что по объективным факторам я вполне причисляю себя к аскетам, но в ваших экспериментах я участвовать не буду ) настолько мало, что "отбить хотелки" не получится даже если вы будете заниматься этим без отпуска и без обеда в течении всей своей жизни. Людей слишком много.

Для любителей "обратного не доказано" существует прекрасный фарфоровый чайник, вращающийся вокруг Солнца по орбите чуть меньше марсианской. Займитесь лучше его поисками. Рынок "расточителен" только потому, что никто не знает, как лучше всего что-либо производить, и нужно ли производить это вообще, а если да, то в каких объемах. Ручное перераспределение еще более расточительно, в силу того, что занимающиеся перераспределением всё так же не знают, как лучше что-либо производить, нужно ли производить это вообще, и если нужно, то сколько. Плюс, перераспределяющие подвержены ошибкам, плюс, перераспределяющие корыстны. Они у всех на тот момент отсутствовали. И ничего, другие-то справились. Вассермановская утопия а-ля "построим суперкомпьютер и дружно заживём при социализме!" - это вообще детсад. Решают задачи не компьютеры, а люди. Компьютеры лишь делают "грязную работу" в виде вычислений. Иначе говоря, если мы сами не знаем, как перераспределять ресурсы эффективнее рынка, то суперкомпьютер нам никак не поможет. "Рынок" - это не страшный монстр из сказки, это всего лишь составляющая общества. Проще говоря, как только люди изменятся, так сразу же изменится и рынок, ибо его участники - это именно те самые люди.

Человеку, по большому счёту, это "немногое" нужно только тогда, когда у него и этого нет. А когда это всё уже есть - ему становится нужно еще слегка сверх этого. А потом еще. И еще. И еще. И так далее. Аппетит приходит во время еды. Носители аскетизма существуют в любом обществе, но их всегда крайне мало. Крайне ошибочно думать, что удовлетвориться малым способна даже какая-либо статистически существенная часть общества, не говоря уж про большинство. Разумеется, тут есть еще любовно выращенный некоторыми упоротыми людьми в 40-50 годы прошлого века тезис о том, что правильного человека можно "воспитать", и таким образом получить то самое общество сплошь из аскетов и кристально честных людей с напрочь отсутствующим стремлением к присвоению. Правда, конкретных (вменяемых) путей для достижения этого предложено не было Равно как и никто не подумал о том, что делать с теми, кто не воспитается. И как их вообще выявлять.

Погодите-погодите, а что из этого "иллюзия"? Люди - это тоже ресурс. Трудовые ресурсы Китая даже рядом не стоят со всей Скандинавией, вместе взятой, как вы правильно заметили. Но при всех их трудовых ресурсов социализма у них примерно нифига. А что будет через 20-30 лет - это всегда неясно, и не только в отношении Китая, поэтому предлагаю разговор в стиле Ванги далее не вести. 11:11 Добавлено спустя 1 минуту Это-то понятно, это как раз и будет более-менее рабочим подходом. Но, видишь, некоторым людям для успеха их теорий, надо, чтоб их теорию применить сразу на всё человечество, а иначе, грят, "не взлетит"

Вообще, если уж начали за социализм (и те утопии, которые якобы находятся "после" него ), у меня на этот счёт довольно простое мнение: С экономических позиций: 1) Рыночная торговля, при всех её недостатках, продолжает оставаться самым эффективным средством перераспределения ресурсов, существующим у человечества. Ничего лучше (масштабируемого до размеров всего человечества) - у нас пока что нет. "Ручные" схемы перераспределения ресурсов а-ля СССР - менее эффективны. 2) Из этого следует, что общество, отказывающееся от рыночной торговли в пользу каких-то других схем будет в целом беднее, из-за больших потерь при перераспределении. Разумеется, какой-то конкретный человек может быть и богаче, но общество в целом - нет. В долгой перспективе при прочих равных это ведет к экономическому отставанию просто из-за менее эффективного перераспределения относительно прочих стран. С управленческих позиций: 1) Общество, построенное на плюрализме мнений (не суть важно, каким словом это назвать) - в долговременной перспективе наиболее устойчиво. В силу того, что любой человек ошибается, равно как и ошибаются группы единомышленников, а так же в силу того, что будущего достоверно никто не знает - самым лучшим средством выживания становится плюрализм: даже если какая-то часть общества ошибётся по некоторому критичному для выживания общества вопросу, у них всегда найдутся оппоненты, не разделяющие их (ошибочную в данный момент) точку зрения. 2) Общество, подчинённое некой общей догме (идеологии, цели, на худой конец - религии, вере, или мифу) - в долговременной перспективе неустойчиво. Догмы, для их соответствия реальным обстоятельствам, требуют периодического пересмотра, однако оный пересмотр невозможно устроить без деструктивных явлений того или иного вида, начиная от гражданских войн и заканчивая менее радикальными "чистками" общества от носителей устаревших догм. В любой форме - это ведет к потере части общества, со всеми прилагающимися к этому экономическими и социальными потерями. 3) Более того, пересмотр догм происходит в относительно узкой части общества (условно, "правящих кругах", хотя необязательно это будет совпадать с формальными носителями власти), из-за чего он подвержен влиянию человеческих ошибок, и единожды выбранный неверный курс может привести общество в тупик. Кратко резюмируя, в гробу я видел любителей социальных экспериментов, которые вещают про лучшую жизнь для всех

Ну вы-то почему-то представляете антитезу вашей утопии (хотя антитеза вашей утопии, эдакий "капитализм без человеческого лица" в природе не существует, и не существовал даже в былые годы, т.е. это тоже утопия) как лишенную положительных сторон. Хотя в любом случае смотреть можно исключительно на совокупность всех свойств общества, а иначе разговор о отдельных положительных и отрицательных сторонах вести бессмысленно и можно договориться до "ну и что, что мы живём в землянках и едим траву, зато каждый вечер мы душевно поем хором!". Да я не против. Пробуйте сколь угодно, лишь бы не на мне. Для справки, "за китайцами" следить не стоит, у китайцев нынче социализма примерно в 9000 раз меньше, чем в той же Скандинавии. И продолжает уменьшаться. К социализму Китай не стремился примерно никогда, даже при Мао. Лицемерие будет в любом обществе, как неотъемлемое свойство его членов. Я говорил о необходимости лицемерия для функционирования общества. Для функционирования рынка - лицемерие не нужно, рынок работает и когда его участники стремятся к обману, и когда они не стремятся.

Вопрос был "много ли"? То, что вы вспомнили про существование исключительных случаев - замечательно. Нет, так не правильно. Совсем правильно - "и себе, и людям, но если не всем, то никому". В условиях объективной невозможности распространить некие вещи на всех людей (а таких вещей будет невероятно много) - будет работать именно вторая часть. Которая и есть "ни себе, ни людям" другими словами. На самом деле концепцию "эксперимента" под происходящее в России некоторые идеологи пытались подпихнуть лишь в очень небольшой период существования СССР. Было бы крайне ошибочно думать, что все ~70 лет были охвачены каким-то там "планом", "экспериментом", и тому подобным. Всё, написанное вами после "всё же" можно вкратце сформулировать в одно слово - лицемерие. Если вам импонирует общество, где лицемерие встроено в его структуру и необходимо для его существования - ну, пожалуйста, сколько угодно. Но я буду резко против подобного общества.

Почему задания, которые можно выполнить 1 раз в день вдруг на самом деле стали заданиями, которые нужно выполнить за день, если хочешь чтоб они выполнились? Проще говоря, почему на эти БЗ прогресс-то каждые сутки сбрасывается?

Правильно, не стоит. Потому что и то и другое было создано как раз в конкурентной борьбе. Между государствами, но хоть так. Ну то есть "ни себе, ни людям". Ваше жизненное кредо мне понятно. Я даже читал (и немного присутствовал) о том, как это в жизнь воплощали. Воплотили "все равны, но некоторые гораздо равнее".

И много вы конкуретноспособной продукции знаете, производимой госпредприятиями?

А, я понял. "Линкоры на центре" в представлении автора выше - это когда куча ЛК так плавно вплывает на точку Б, берет её, и потом плавно выплывает на сторону противника, где эту кучу ЛК радостно закидывают со всех сторон. К такой дивной картине мира у меня нет вопросов.