Aichi_Val

Не заходил в игру ~полтора года и зайдя в нее вновь, столкнулся с тем, что меня повергло в шок. Предыстория: изначально авианосцы были классом ударных единиц, которые благодаря грамотному анализу и менеджменту ресурсов, могли уничтожать корабли противника/противодействовать уничтожению. Звенья были конечными, игрок был вынужден оценивать противодействие ПВО противника перед заходом на цель, так как потеря самолета была не восполнимой. ОК - можно понять, что люди, в половину смышленее табуретки, могли это понять и реализовывать класс кораблей именно в соединении с тиммейтами. Можно понять, зачем заменили стратегическое управление звеньями ручным управлением эскадрилий. Ладно - *** бы там был. Спустя некоторое время происходит тотальный перекрой игры на АВ. Лично я по началу молчал, так как *** бы там был, нужно пробовать, благо у "картошки" геймдизайном (судя по танкам) занимаются знающие люди. ОК - играем, вроде играбельно, но возникает ряд проблем, а именно: 1) Звено так же условно конечное с учетом регена самолетов по 1 единице за минуту. Учитывая общую продолжительность раунда, это можно считать невосполнимыми потерями 2) Урон звена был снижен катастрофически. Теперь ДПС стал размазан на большой интервал времени (к этому еще вернемся) 3) Нельзя вручную управлять и звеном и кораблем, из-за чего ты находишься в перманентном выборе между позициями - или ты оказываешь фактор влияния (управляешь звеном) или ты пытаешься свое плавающее полено развернусть вручную что бы увернутсья от торпед/направить судно в сторону захвата с учетом особенностей "края карты". Это все как бы ничего, но в итоге учитывая специфику работы штурмовков, под большой удар попали "эсминцы". Если раньше (с тактическим управлением) поведение АВ нужно было учитывать скорее крейсерам/линкорам, то сейчас поведение АВ стало необходимо учитывать эсминцам. Разумеется эсминцы, как основной фронтальный боевой класс, попали в прямую зависииость от ПВО крейсеров/линкоров. И опять же разумеется, большинство игроков все так же не в состоянии понять значимость союзного ПВО и уходят в делакий отрыв, становясь легкой добычей для АВ. Сами АВ разумеется фугасными боеприпасами (ракеты/бомбы) использовали для прямого противодействия эсминцам, что привело уже к другому дисбалансу - АВ начали влиять не на поведение на ЛК, а на поведение "фронтмейкеров" - эсминцев. Так вот с чего я был в шоке - это от введения "задержки" перед залпом штурмовой группы. Поясняю: теперь противодействовать эсминцам бесполезно - они с отключенным ПВО незаметны для для самолетов. Даже с учетом нюансов (которые мы опустим), увидеть и "отработать" по эсминцу стало практически невозможно. Даже учитывая базовую ничтожность залпа, который мажет/не на носит урон - нанести сколь-либо значительный урон эсминцам противника не представляется возможным. В итоге: у авианосца есть 3 типа боевых групп, у целей есть механика использования ПВО. PS: сделаем отступление в сторону ПВО. Почти все корабли (за вычетом эсминцев) имеют ОЧЕНЬ мощное ПВО. То, что нам игра предлагает "уврачиваться от вспышек" - полная ***. 80% урона боевая группа получает от пассивного урона средне-ближней группы ПВО. Буквально у тебя есть звено, составляющее ~40% от общего числа самолетов выбранной группы, которые делают заход на единицу (не эсминец) противника, который без взаимного перекрытия уничтожает 20% от общего числа самолетов авианосца (50% звена). То есть ты заходя на корабль противника можешь сделать 2 залпа и потерять 50-80% авиагруппы (в зависимости от нюансов ЛВЛ-ПВО противника). Авианосец буквально использует группу самолетов как смертников, которые уже не вернутся. И это касается только 1 одноуровенвой машины противника. Если их хотя бы 2-3, то твоя группа осуществит только один залп. И этот залп нанесет ~10% от хп противника. Для примера возьмем мидвей: 16 самолетов-торпедоносцев на палубе. В звене 9 самолетов (16 всего), в заходе принимает участи группа из 3-ех самолетов, несущих по 2 торпеды каждые, в итоге 6 торпед с базовым уроном 5067 (с учетом ПТЗ, округлим до 4к). В результате 1-го захода вы можете нанести 24к урона (разумеется вы нанесете ~30% от данного числа, так как противник уворачивается, а вы еще пытаетесь экономить самолеты) В итоге ~40% от общего числа самолетов за 1 заход наносят 8-10к урона с шансом дебафа. Затем самолеты уходят на 2ой заход... И вот тут есть нюанс - все время, как они летят, по ним лупит базовая средне-близкая ПВО с гиганстким уроном, уже после захода из 9ти базовых самолетов остается 3 (3 на 1ую атаку, 3 сдохло под пассивным пво в результате маневров) и вот ты делаешь второй заход на очередные 8-10к. В итоге у тебя 40% ресурсов были затрачены на 15-20к урона по кораблю. На сколько это адеватно!? Ну да бог с ним, всегда можно вычленить в пылу битвы одно инвалида, по кому можно вдарить без радикальной потери ресурсов. Но вот есть нюанс. Если раньше АВ мог стрелять штурмовой группой (по все тем же правилам, описанных на примере торпедоносцев) по "ОДИНОКОМУ" эсминцу, то сейчас ввели какой то конский делей. Если раньше эсм мог а) отклоючить ПВО и б) увернуться, то сейчас он может сделать все тоже самое, только АВ в него еще и выстрелить без чужого подсвета не может. В итоге АВ, как класс - не может уничтожть, нанести сколь-либо адекватный урон ЛК. Не может подлететь к крейсеру. Не может нанести урон эсминцу. Вопрос - зачем АВ нужны как класс? Если их мутузят "БАЗОВЫЙ" тик-урон от пво, если их в двойне-тройне сильнее мутузят пво нескольких противников, если они не могут нанести урон даже за 1 удар и теперь даже эсминцам они не могут сделать примерно ничего. Почему WG просто не удалит авианосцы как класс? Зачем заставлять игроков на АВ биться головой об стену перед неразрешимыми задачами? Предлагаю удалить АВ из игры и перестать мучать игроков на них.

Если эсминец находится в зоне действия союзной ПВО, не пойдет на него адекватный авианосец, так как ему его для начала нужно засветить, а потом начинать круги наяривать. Через 15 секунд, от ударной группы ничего не останется. Проблема эсмов буквально в том, что они игнорируют наличие своих союзников и считают своим долгом дать тапку на точку, доехать до нее и там надымить (и никто даже не задумывается о том, что дымы имеют свойство заканчиваться). При всем этом не оценивая наличие союзников на этом фланге, зачастую оставаясь 1 на 1 с авианосцем, коль про них речь. Авианосец не нападет на 2-3 корабля, идущих вместе.

О, у меня даже иллюстрация есть

а с кем они там воевали бы, потому я эсм и выводил, за островом у нас силы живые были, на другом фланге закрыты горами. Ну заехали бы там, ну вставли, на выходе из этих островов они бы отъехали, так как им нужно было бы борта открывать под все на свете. Я бы уже остатки их сил на левом бить начал. Лично для меня неожиданностью был мув ЛК в центр. Ну я вызываю истребили с одной целью - сделать так, что бы самолеты противника не находились (у АВ не было желания их туда слать) в той зоне, куда я их вызываю. Больше мне от них ничего не нужно. Пытаться ему ресурсы подрезать - может сработает только с неумехой, который свои ресурсы не распределяет. Зачем мне на это обращать внимание - хз, такие игроки спокойно все самолеты и об эсминец сольют без моей помощи. Мне постоянно нужно принимать решение что мне делать, я не могу делать все одновременно. И в данном случае я выбрал фокус на союзном эсминце. Я так то мог на него изначально забить ***, повесить люстру, тогда он бы его сначала обрабатывал штурмовиками в 3 захода, а затем бомбардировщиками, так как истребители уже закончились бы через 1 минуту, а я переключился на другие задачи такие, как торпедный заход на тундры с края карты.

А, ну я не стал группу свапать, я не думал что он на дымы опять прилетит, а пикирующие бомбардировщики оставлял все для того же эсма. У текущей группы ПВО уже было задействовано и я не мог изменить ее положение. А вызывал я ее под предыдущий налет.

Сам пересмотрел реплей. Ээ ну 2 лк пошли обходить по крюку остров. Пока они это делают, им шибко некуда стрелять делают они это движение 5 минут, затем выходят в невыходное для себя положение. До этих пор они иногда подскакивают в засвет иногда их бьют. Ну типа они в засвете много времени провели. То, что они не попали в стартовый засвет - да, но это в прицнипе самоубийственный для них маневр, с чем лично я ничего и не делал, так как они там и без меня откиснут. Я уже потом подключаюсь, когда они не дают совместную ауру ПВО. Я просто почему то думал, что на на накинется мой эсм, а я пойду на левый фланг. Ну или продолжу эсм искать. Он не продолжил это делать, а ушел. Мне нужно было, что бы он не продолжал тут висеть. Именно по этому, когда эсм уходил, я сделал один круг что бы прощупать ПВО и наличие опять же эсма, затем дал истребители так, что бы они не сдохли и отбили у вражеского АВ сюда лететь (правда он и не собирался).

Да и я ничего не мог с этим сделать, а если бы я играл на крейсере, я бы смог переломить такой исход, ну или общий шанс у меня был определяющим. Ну было очевидно, что он взял пикеров, что бы найти один единственный ЭСМ и он пошел его искать на въезде в точку. Он вне зависимости от лампы пошел бы до него, пока не дойдет до вражеской (в данном случае моей ПВО). Это была не лампа, а действие, что бы заставить его самолеты убраться. Просто эсм не дал дымы, когда попал в засвет. Я не гире подсвечивал, я пытался найти их ЭСМ. В игре по 1ому эсму на каждую команду. Мой эсм решил втопить в точку, что ну как бы что есть - то есть. Моя задача понять где находится эсм противника и помешать его движению. Паралельно я вижу, что противник делает тоже самое, тому даю истребители, что бы его прогнать из моей зоны таким образом, что бы не потерять сами истеребители, как фактор влияния на вражеский АВ. В этой ситуации на мой взгляд нужно было не допустить проход их эсминца. Ну и на мой взгляд это было единственно верным решением по текущей расстановке союзных сил. Просто ну я напрямую в зависимом положении и трачу время на какую-то фигню. И в моменте я не знаю стоит это того или нет. Понимает ли твой союзник, что ты делаешь или нет. Зачастую игроки даже на карту не смотрят и уплывают на ЛК к краю карты, да они всех убьют, но до точек они уже не дойдут никогда - кончится время и проигрыш по очкам. А стоило бы хотя бы на карту смотреть и контролировать поведение союзников/время/число очков. А я летаю и смотрю на этот цирк.

Это был не нерф, а реворк. Разумеется понятно, почему он был. Потому, что упомянутый тобою изюм стоял без крейсеров/других ЛК, по сути он просто отдавался. А вражеский АВ не пытался сражаться за небо или просто его отдал. Основная масса игроков не понимала как противодействовать АВ.

К слову посмотрел, про 900 опыта это не так, но по порядку списка команды, скажем так - бесполезный игрок. 20220131_163735_PASA110-Midway_47_Sleeping_Giant.wowsreplay Я это понимаю, просто не факт, что я мог бы нанести правильный урон, так как противник не атаковал, а пытаться уничтожать стоящие на приколе корабли - бесполезно, всеравно все будет отремонтировано, захиляно. А эсминец при всем этом у нас был один.

Раньше до реворка, АВ мог сделать 1-3 очень мощных удара по ЛК/Крейсеру, но абсолютно ничего, кроме света не мог сделать эсминцу. Да, нужно было чутко выиграть небо, да нужно было следить за всеми и каждым, оценивая зону пво, необходимость нанесения именного этого удара именно здесь и сейчас, то после реворка игра стала очень медленной. Ты как бы все это до сих пор видишь, но сделать то ничего не можешь. Ну точнее как, в принципе авианосцы до какого-то патча могли сделать 1 удар в корабль противника и уйти на базу, получив урон только на подлете, а не на исходе. Потом это дело поправили и самолеты умирают на подходе (чем ты +- можешь управлять) и сразу после отстрела, так как на исходе их просто добивают. После этого самым значимым действием АВ стала борьба с эсминцами, так как их можно уничтожить, если они сами открываются. Я понимаю, почему WG так оперирует статистикой, мы не знаем всей кухни, как они работают с большими данными, но у меня складывается ощущение, что эта статистика интерпретируется в качестве "уравниловки". Можно сделать вывод, что на разных классах играют разные типы игроков и что данные могут по разному читать - а всех этих деталей мы не знаем. Просто лично мое впечатление, что тебе ломают ногу, что бы у ребенка был шанс тоже тебя обогнать. (никому не в обиду, это личное ощущение от игры) Не совсем. Если исход боя таков, что на правом фланге нужно оказать сдерживающий фактор, а фокус АВ противника на (твоем) левом фланге, то ты выбираешь или взять торпедоносцы, достащить их на правый фланг, выбрать угол и сделать сброс, заставив ЛК противника правильно подвернуться поз залп твоего ЛК или под залп твоих торпед. Или взять штурмовики, на форсажах прилететь на левый фланг, поставить там истребители и вернуться на базу, что бы взять торпедоносцы, которые уже будут не нужны. Так же стоит заметить, что самолеты (истребители) конечные. Вот сейчас, потратя 6 минут в ранкеде на старте, я защищал свой эсм, а АВ противника пытался его закрабить. я потратил 5 групп истребителей, что бы он не сдох на точке и при этом у него осталось 5% хп, просто потому, что он на старте не кинул дым и был под засветом и в него отработали корабли противника, а сам АВ нанес ему ~15% урона. Вопрос - на сколько было целесообразно тратить на это 6 минут и 5 групп истребителей? Я его через чат отвел домой, сказал как это сделать, но он, как типичный игрок не смотрит на карту и когда я его вывел, он подъехал к ЛК, которого пытался потопить АВ и он его случайно опять засветил и добил. Повесить истребители нужно а) в правильный момент времени, а его нужно выжидать б) нужно находится достаточно долго там, где ты можешь это сделать в) не иметь в данной зоне любой ауры ПВО противника. Повесить истребители это не просто кнопку нажать, что по мнению многих занимает 2 секунды. Я сделал все правильно или нет? Зачем я тратил 6 минут времени на такую помощь? А надо было ее делать? Может лучше нужно было на левом фланге отфокусить ЛК? Или нужно было переключиться на поддержку ПВО своего лк, на котором он (вражеский АВ) слил ~ 12 самолетов. У меня нет однозначного ответа как мне оценивать свой вклад в бой, но я за него получил победу и почетные 900 опыта.

Согласен

Даже что бы помочь союзнику ПВО, мне нужно взять группу, на которой ПВО есть, потратить время, что бы ею прилететь в ту точку, куда я хочу, активировать ПВО, потом это ПВО должно залочиться на опасной цели и все это по хорошему до того, как самолет противника сделает первый залп, так как после него, от этого ПВО уже не будет большого толка. А при этом я вижу, что здесь нужна помощь, здесь нужен засвет. И буквально потеря 30ти секунд - это очень большие потери. И я постоянно стою перед выбором - скормить этого союзника или этого или сделать так, что бы этот противник пошел на дно. А потом ты плохой, потому что пво не вызвал, подсвет не сделал и не затаргетил эсм противника. И как выше было подмечено - твое участие в бою награждается серединой списка, потому что успешное ПВО, сорвавшее атаку ничего не дает, обнаружение эсминца ничего не дает, твои 150к урона, которые ты еле как вытащил тоже. Зато садишься в ранкед на ЛК - делаешь 2 фрага и те же 150к + получаешь 2кк затанченного урона и вот ты уже топ1 списка. Не деранка тебе не будет, ничего.

Потому, что если мы говори не про атаку на хилке, а вот просто самолеты летят и атакую + мысленно добавляем еще 1-2 каких-нибудь ауры ПВО, так как по одному корабли не ходят, а если уж и пошли, то их нужно как можно скорее закидывать, если у них не какая-то особенная аура, которая сложит любую ударную группу на 1 заходе. А атака на хилке и так дает сделать 2 захода с потерей 33% торпов, только при этом ты не тратишь кучу времени и дополнительную потерю еще и штурмовиков, которые при наличии дополнительной ауры складываются всей группой с 1 захода. И это если мы будем говорить про достаточно жирных американцев. Плюс эффект от понижения мощности ПВО ты не ощутишь какой-то глобальный, с 2-3 обработок - да, но это сколько же времени и самолетов нужно потратить. Так как я начинал играть с японцев и если брать старую философию с тактической картой, то я как правило занимался пво на старте игры, параллельно оценивал фронт и цели, смотрел по кому стреляли с фугасов, находил достаточно обработанную цель и тогда посылал на нее торпеды или бомбы, что бы минимизировать расход основной ударной группы. Сейчас такие заморочки ни к чему, нужно достаточно долго обсасывать 1 корабль на карте, теряя время на том, что ты в этот момент не оказываешь пассивное влияние на другие участки карты, не вызываешь пво, выбираешь правильные углы и моменты и тд. upd: вообще после глобального реворка авианосцев, у меня сложилось и поддерживается такое стойкое убеждение, что мне очень сильно не хватает времени. Вообще на любое действие долго летят, долго стреляют, не успеваю в эту точку, не успеваю дать подсвет, не успеваю нанести удар с выгодного угла, так как не успел подлететь в точку барражирования и тд

~1 минута на подлет штурмовиков ~ 1 минута на подлет ударной группы (пускай торпов) = потеря 3ех бомбардировщиков + потеря 6ти штурмовков ради 2ух залпов торпедами. Даже если возьмем кд самолетов, то ты потратил 2 минуты на подлет и 6/3 минут на пополнение. Честно, я таким занимался, только когда самолеты были физически конечными, в 16ом году. И я мог поднять в воздух сразу все группы. И при этом мы понимаем, что будет нанесен урон с учетом, что цель будет сопротивляться а) порядка 35к, если мы говорим про топоры б) этот урон будет "выхилян"

Ну проблема не проблема, я же тут обсуждение разводил про их фактор влияния относительно других классов.

Ну я это приводил к тому, как быстро АВ наносит урон эсминцу. Просто огребали всегда те эсмы, которые находились без союзников на точках или уходили в далекий отрыв от своих. Разумеется их складывали а как еще? Просто раньше такие действия наказывались жестко. Сейчас буквально 2 эсма стоят на точке, я их свечу и ну точку они взяли и ушли. Хотя их не прикрывало ПВО.

Ну я всегда ощущал (еще с танков), что команда ВГ работает с проектом и пытается работать с концептом. Я потому топик и сделал, что бы донести свой взгляд на ситуацию, а не для того, что бы "сделали хорошо, а плохо не делали". И на самом деле приятно, что есть такая обратная связь.

Я сейчас обсуждаю ситуацию с "задержкой штурмовой группы". Я не про те самые былые времена - они были, их убрали и переработали и я понимаю почему, у меня нет к этому никаких притензий, я играл на всех классах и понимаю как это все работало тогда. По старой философии АВ я бы конечно по другому решал вопрос, но как его тогда решили - так и решили. При царе горохе дело было.

Со сложностями в "оказании фактора влияния". Сам урон в вакууме не важен, важно то на сколько наносимый урон может повлиять на действия противника. Отсутствие задержки на штурмовиках позволяла "заставить" эсминец противника пользоваться союзниками, дымами, ПВО таким образом, что бы не уходить в какой то неимоверный отрыв "в соло", понимая, что его может затыкать авианосец. Авианосец же в текущей концепции занимается менеджментом времени. Авианосец тратит время на доведение группы до точки активности, время на нанесение урона таким образом, что бы меньше ресурсов потратить с целью в выбранной точке бифуркации на карте оказать то самое влияние, которое принесет победу команде. Сейчас же авианосец все так же много тратит времени на нанесение хоть какого-либо урона, но значимость его, как заслон от дерзких свободно плавающих эсминцев "поделена на 0". Сложность не стала черезмерной, просто эту самую стену "возможностей" поставили вплотную к лицу игрока на авианосце таким образом, что почти во всех таких точках бифуркации он превратился в собаку - вроде все видит и понимает, но сделать ничего не может из-за порезанных возможностей. Просто я сейчас понимаю, что любой другой класс может почти не ставить ни во что авианосец, так как он не сможет оказать на него большого внимания. Ну например играя на ЛК я играю от эсминцев. Исходя из того где находятся эсминцы противника и мои эсминцы - это определяет мою игру. Играя на крейсере, я ориентируюсь на положение ЛК противников и своих ЛК. Их положение определяют мое поведение. Играя на эсминцах, я играю исходя из нахождения фокуса внимания авианосца, потому что если я выйду в выгодную позицию для авианосца (отсутствие ПВО), я просто на просто потеряю свое лицо. Да, он потратит на мое убийство минут 6 с учетом урона, перезарядки групп, дымов, но он топить меня будет минут 5-6. А теперь этого фактора влияния нет, он может меня только светить, пока моя (как эсминца) пво не уничтожит его самолеты. Так как с отключенным ПВО он тебя обнаружит только "под собой" (что среди АВ делает сколь-либо играбельным мидвей с его фугасными бомбами под себя). Ладно - ввели задержку и практически невозможность "увидеть и уничтожить эсминец", но никак не была переработана концепция взаимодействия АВ с другими классами, они его все так же насилуют.

Чел, это не голосование и вопрос не в выяснении отношений. Вопрос в дизайне концепции. Я тред и создал, что бы показать, что дизайн не меняется, просто закрывают кому-то не нравящиеся механики, что приводит к искажениям класса. Условно есть ряд авианосцев с рядом механик и почти все они не нужны, потому что светить можно на любом жирном звене. Изначальный дизайн (с тактической картой) был действительно отличный, но игроки в массе так и не научились пользоваться ПВО. В угоду этому класс перебалансили. А теперь это уже не перебаланс, это просто обрезка фактора влияния.

Нанести урон мало, нужно нанести урон, который не будет захилен. ЛК может спокойно захилять 80к урона, которые ты ему нанес. Важен не урон, а качество этого урона. В отличии от танков, здесь качество урона играет большую роль, что бы так просто на него ссылаться.

Чел, есть статистика, а есть правило выжившего. Никто тебе не запрещает закрывать феноменальные бои, но должно сложиться куча нюансов, один из которых это неадекватность противника. Тут речь скорее про статистику и общий концепт, чем про личные достижения.

Ну я про то и говорю, что я, даже будучи ушлым АВ не ныл, когда меняли их философию, но после зерзки штурмовиков, у меня вообще опустились руки.

Причем дело то даже не в мучительности. Проблема в том, что есть игровой концепт и какими то странным костылями из него пытаются вытолкать авианосцы. Концепт никак не меняется, просто авианосцы вынесли в какой то странный жанр кораблей, которые умеренно могут подсвечивать и теоретически наносить урон, но очень иногда. В такой парадигме и эсминцы делают больше за счет значимого залпа торпед.

Я это все к тому, что у авианосцев в текущей игре нету вообще никаких задач, это просто бесполезная единица без задач. Не понятно что на них вообще нужно делать.