Ainen

ArdRaeiss (18 Авг 2012 - 14:08) писал: Вот и как такие махины собирать... Нужен нормальный стол или верстак, метра 1.5-2 в длину. А радары, чую, даже бумажным лучше на травлёнку менять. :offtop: У меня в стапель была превращена старая гладильная доска. :rolleyes:

vitaly007 (18 Авг 2012 - 11:54) писал: На счет "Дюнкерка", на момент его проектирования не было столь больших линкоров как тот же "Бисмарк", за то были карманные линкоры типа "Дойчланд", для борьбы с которыми он и строился, и тогда не требовалось строить махину весом 35000 т, и 406мм орудиями, достаточно было построить что то типа "Дюнкерка", что францы и сделали + им еще и не хотелось раскошеливаться на более большой корабль На счет "Страсбурга", лично я считаю, что скорее всего на тот момент у Франции просто не было денег на то что бы построить корабль водоизмещением около 35000т, вот и построили тот же "Дюнкерк" только с усиленным бронированием, ну и начали разработку нового проекта, а именно разработку линкора "Ришелье" HMS Hood. jpg Он, конечно, меньше Бисмарка, но не принципиально. И, что забавно, и Дюнкерку,и Страсбургу - с ним встретиться предстояло. :rolleyes: Франция в то время действительно строила линию Мажино, успешно отжиравшую астрономические суммы.

Alessio (18 Авг 2012 - 00:14) писал: Хипперы - вашингтонские крейсера? У них стандартное водоизмещение чуть ли не в полтора раза выше максимума было. И то - бортовое бронирование не дотягивало даже до 100 мм, а палуба была 50мм на скосах, а в остальном - и того меньше. По моему - слабо. "Дзара" - да, отличный крейсер жаль, *** достался. Жаль только, что что в 10 тысяч тонн не уложился. Японцы были уже по 12 тысяч тонн Балтимор - почти 14 тысяч Де Мойн - больше 17... У Хиппера добавь ещё 30мм скосы, и ситуация резко выправится. Ну и то,что у него бронирование пределами цитадели не ограничено. Японцы, в общем-то, даже больше,чем 12(и Зары). Т.е. ограничения не соблюдались массово.

Darth_Vederkin (18 Авг 2012 - 00:00) писал: "Хипперы" переноси во вторую категорию. :) Тогда и Зары, и всех японцев надо переносить. :rolleyes:

Alessio (17 Авг 2012 - 23:44) писал: Ну, я и не утверждал что они были совершенно бесполезны. :) Просто у меня сугубо эмоциональное к ним отношение - как к убогим, которых пожалеть надо, их боженька, то есть Вашингтонский договор, обидел. А какие именно были "не картоном" - пример можно? Я на память уже не помню... из построенных: (по соглашению) Зары, Альжери, Хипперы, Орлеаны, Уичита, Миоко, Такао, Могами, Тоне (не по соглашению): Балтиморы, Де Мойны. Плюс весомая куча не построенных(или вообще бумажных).

Alessio (17 Авг 2012 - 23:36) писал: Не знаю, не знаю. :) У меня полное ощущение, что все они были картонными. :) Картонность не препятствует решению ряда задач. К тому же-ткр 2-го поколения картонными назвать сложно. Alessio (17 Авг 2012 - 23:38) писал: Да, все верно. То есть, получается, что даже заведомо менее мощные орудия оказались вполне себе ничего против полноценных линкоров. Именно это я и имел в виду, призывая оценивать не калибр в отрыве от всего остального - а общую картинку. В идеале, как я понимаю, надо оперировать "зонами неуязвимости" или как они там правильно называются. :) Десятки попаданий-без эффекта. В том-то и дело, что калибр 280 - даже пробивая - весьма слабый аргумент в споре ЛК. Просто потому, что если ты не загнал снаряд аккурат в зарядный погреб-его разрушительное воздействие ещё как важно. Это не говоря о том, что в способности такого снаряда особо напутешествовать после пробития тяжёлой брони есть сомнения. Он и крейсера-то "уговаривал" не сразу. Ну и главное - Ш/Г всегда рассматривались немцами именно как линкоры(по классификации). К всевозможным большим крейсерам они(ровно как и Дюнкерки, кстати) - относятся уже сейчас всякими исследователями.

Alessio (17 Авг 2012 - 23:33) писал: Если я не путаю, то немецкие 280мм в ПМВ оказывались "лучше" английских 305 и даже 343 в силу лучшей защищенности немцев. Это я к тому, что все-таки оценивать стоит не сами по себе орудия в отрыве от всех прочих обстоятельств.. Это коснулось только Фишеровских картониумов, всё же. Английские линкоры-то огонь выдержали. Пусть даже и на соплях,в отдельных случаях.

Alessio (17 Авг 2012 - 23:12) писал: Дорогие - возможно. А насчет остального - не согласен. Рейдеру не нужно сражаться с линейными кораблями, хотя бы и устаревшими. Рейдеру нужно транспорты топить. И автономность иметь побольше. Вот только как рейдеры они совершенно избыточны, не превосходя/уступая в этих задачах Дойчландам, но при этом-по цене линкора. И на линкоровских стапелях, да(которых всегда мало). Alessio (17 Авг 2012 - 23:24) писал: Возможно, я открою вам глаза, но есть большая группа межвоенных кораблей, которые все, без исключения были уродцами именно по политическим причинам. Называются "вашингтонские крейсера". Так это - "Это жизнь!"(с)Покровские ворота :) Внезапно-совсем не все. Даже не факт, что большинство.

yook (17 Авг 2012 - 13:10) писал: достаточно. примеров обратного вы в упор не желаете видеть. Конечно! А вы умнее немцев, которые корабли этой серии проектировали(и его модернизацию-тоже,поставив на неё Гнейзенау, но не сложилось), на них воевали, и на них гибли. Конечно-конечно. Armchair general in action, что.

yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: если лакишоты сплошь и рядом - значит что-то не так с правилами. не? Как ни странно-они остаются лаки шотами, если вы посмотрите статистику боёв. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: да что вы говорите? списочек "исключений" сами набросаете или помочь? Давайте. Только с линкорами. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: простите.. у вас небронированная кормовая оконечность. И пример - я уже приводил. КГ5 чтоль? Так его выход из боя с огнём Ойгена вообще не связан. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: если скос бронепаубы выдержит. да? а если нет? А с чего бы ему не выдержать? yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: итд.. устал я, если честно.. Вы в упор не замечаете вполне себе примеров ирл, и продолжаете рассуждать теоретически. Ну подход известный, да. Тем хуже для фактов. Пример про Бойс - вообще не в кассу. Ткр накинул крЛ. Нормально. Они в принципе для этого и создавались. И калибр позволяет вполне. А что слабый - бывает. Старенький, схема бронирования ниочень.. И что? В отличии от приведённого мной случая, когда как надо - выступил корабль, на бумаге существенно слабейший. Как бы Киназуса на бумаге, да и по факту, куда как слабее Бойза. Я на ваши примеры отвечаю своими, но видите вы только свои, да и то - только с одной стороны. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: ГДЕ? Где я не рассматриваю? это вы его не рассматриваете. а я знаю что шарик на момент ввода кроет как бык овцу немалую часть одноклассников, из тех что переделки времён пмв. И вполне способен вести бой с остальными. А всегда строить только предельные линкоры это, извините, детские фантазии не имеющие отношения к реальности. Каких одноклассников? Севастополи, чтоль? Ну, их только ленивый не кроет. Но вот бой он вести может только против второранговиков. Строить предельные линкоры никто не просит. Просят строить линкоры, у которых наступательные возможности адекватны оборонительным. Шарик с 38 см орудиями-очень даже адекватный корабль. С 28см орудиями- не шибко. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: Т.е по вашей логике Нассау надо было выкинуть? А лайми надо было выкинуть всякие Колоссусы с Сент-Винсентами и крепко задуматься о проведении такой же операции с Орионами,Кингами етц? Нафиг они нужны. Нет конечно. Нассау в линии противостояли корабли, с которыми первые немецкие ЛК вполне в состоянии были бороться. Ш/Г в линию даже против самых старых британских линейных кораблей ставить нельзя. Ибо "R" на флаг порвёт. А Ш/Г всю свою карьеру с капитальными кораблями противника не связывались. И даже вдвоём огребли от слабейшего британского лкр. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: тем не менее ваш исходный тезис был - без 15" они ущербны. так? При том что единственным( в принципе единственным!) примером гибели корабля после столь лелеемого вами обязательного пробития пояса является Бретань в Мерс-эль-Кебире. Киришима? (непонятно, на самом деле) Ямаширо? Или взрыв погребов-единственное, что вы считаете гибелью? yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: Никто не собирается спорить что потенциально - пробитие гбп\"цитадели" способно нанести наиболее тяжелые повреждения. Разговор о том - что без этого вполне можно обойтись для нанесения повреждений несовместимых с дальнейшим ведением боя, как минимум. Что прекрасно и неоднократно демонстрировала практика. Вы с этим спорите, так? Конечно-попаданий 50-т в небронированные участки,и всё ОК. И то, спорно- даже Дакота пострадала от массированного расстрела небронированных оконечностей совсем не то, чтобы страшно. yook (17 Авг 2012 - 08:21) писал: а он и в цусиме себя не проявил. в отличии от книжек беллетристов и фолкхисториков. и не надо передёргивать. 11" не является "мелким". 11" является не всегда достаточным даже для быстрого выведения из строя крейсеров. И практика показала способность ЛК выдерживать попадания этих калибров (11-13.5") десятками. Для снарядов 14"+ она такого не показала. Потому как снаряды эти пробивают куда как увереннее, и, даже в вашем любимом случае с разрушением не бронированных частей-тупо гораздо разрушительнее.

Darth_Vederkin (17 Авг 2012 - 00:01) писал: В общем-то адекватный ответ на глупость - нефиг ночью прожектором светить. :ph34r: Понятно. Но разговор о повреждениях, всё же) Только Хиппер от 6" лакишота вынужден отсупить. Бойз от 8" лакишота(который, учитывая японские снаряды, не такой и лаки)-спасло от уничтожения только чудо.

yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: сколько раз ещё приводить примеры решающих повреждений полученных в первые минуты боя? Ну и? Лакишоты-это именно исключения, а не правила. yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: омг. опять 25. "ворота в носу" = выход из боя. 8" в румпельное = выход из боя. дырка над утопленным поясом =... снесённые кдп.. вариантов - масса. Ворота в носу-НЕ выход из боя. 8" в румпель-если пробьёт. дырка над утопленным поясом НЕ приводит к каким-то фатальным затоплениям, или повреждениям. Снесённый КДП(если один)-приводит лишь к переходу на резервный,и не более того. yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: простите, я не понял, лайми надо было подождать когда Лютцов поближе подгребёт, выстроиться в линию, да? разговор то о чём? о том что вроде как Таун против Хиппаря не пляшет, теоретически - а вон оно как вышло.. Ну и? Я могу в ответ привести Кинагусу(один из слабейших ткр, между прочим) и Бойз. yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: разговор о вмв. когда эм стали бронировать? мы ведь об этом? или вы по свалкам тка и всяких бдб тоже начнёте статистику собирать и к боям лк её примерять? Разговор о боевых надводных кораблях. ЭМ ВМВ именно что относится к таковым. yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: поэтому задаю вопрос - ещё раз - процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю. Если вы не рассматриваете линкор в этой роли, то зачем он вообще нужен? Это,кстати, вполне прямой вопрос. За те же деньги можно клепать вдвое большее число корманников... yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: заодно поясните - как отнестись с наличием в линии Блюхера у Гельголланда, не 15" линкоров у лайми и не 12" у гансов в ютландском бою(уж простите что без перечисления).. итп.. исходя из вашего заявления - они нарушают каноны. что же сформировало эти каноны? парусный флот? или это не самый канонический канон и для увеличения длины этой самой линии можно и глаза закрыть на него. в жестокой реальности. Блюхер просто не знали куда приткнуть. У Гансов 12"- ВНЕЗАПНО наибольшее, что было на тот момент. Каноны сформировал действительно парусный флот. И,если вы посмотрите на то, как формировались линейные флоты, оставались в силе до конца эпохи артиллерийских кораблей вообще. И даже после. В жестокой реальности все корабли со слабым ГК скидывались в арьегард. Так оно всегда и было, собственно. yook (16 Авг 2012 - 22:58) писал: Камрад, у меня ощущение что шантунг, цусима, гельголланд и ютланд загораживают вам всё что было после этого. Ну что поделать, коварный план с массированным забиванием(не добиванием!) ИРЛ крупного боевого корабля мелкими калибрами как-то со времён Цусимы себя не проявлял.

yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал: эмм.. вы схему то кингов видели? к примеру большая дырка на вл в носовой оконечности ну никак не повлияет, да.. а ещё за цитаделью кдп, рубки, коммуникации управления... от чего там вышел из боя с Бисмарком ПоУ? от повреждений вызванных пробитием цитадели или..? надстройки, небронированный борт, палуба, корма рядом с баллером руля.. 8" в основном, заметьте, даже не 11. ну да, башни ещё сломались... ;) Нет конечно, вы первый раз показали! Вы пока всё это будете методично отстреливать-вас просто утопят. ПоУ вышел из-за своих собственных технических проблем. Огонь Ойгена Уельского не пронял практически никак. Не бронированные оконечности почти у всех ЛК, но там ничего ценного и нет. Попадания туда заставят снизить ход,а так же попалят кучу второ- третье-степенной хрени. Вся цитадель-закрыта. Единственное но-рубка, но это особенность конкретного проекта. yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал: вам подробности напомнить? карманник + 18кТ сарай против фиджи и тауна. ну и эсминцы\мелочь россыпью. ушел, да. еле. получив аж 3х6". 18 кТ сарай, напомню. из которых 2.5кТ брони. что довольно дофига для класса и времени. и поподробней про выполнение задачи "цитаделью" с учётом проникновения 6" снаряда в ко№3 .. Построение немецких кораблей вспомните, и поймёте, почему я написал именно 1 на 2. Потому что снаряд один, и лакишот. Это же не "Хантер", чтобы вставать от одного подарка. yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал: это я к тому, что бывает разное.. и говорить бесполезен - в данном случае как минимум опрометчиво. Конечно, не бесполезен. Но вопрос, что когда по вам ведёт огонь 14", а вы стреляете 11",и всё это происходит дальше километров 6-7 - ваша ситуация аховая. Чуть дальше-и у КГ5 просто начинается зона свободного маневрирования, и он делает с нами,что хочет. yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал: три десятка с кораблями крупнее эм с обеих сторон насчитаете? Когда ЭМ перестал быть артиллерийским кораблём? Или вы сражения лёгких крейсеров в пмв тоже не считаете? yook (16 Авг 2012 - 18:41) писал: эмм.. где именно? процитируйте пожалуйста меня и укажите что именно из "канонов" я оспариваю. Недовооружённый линейный корабль-всегда дыра в линии, и её слабое место.

yook (16 Авг 2012 - 18:12) писал: почему без? что там у кингов с поясом? 56% по вл - главный. ещё на 14% куски полностью подводные при полной загрузке. а дальше что? "ворота" при попадании единственного снаряда? что там с боевыми рубками у кингов будет при попадании 11"? И? Всё главное за поясом всё равно. В рубку попади ещё. Попал бы-был бы молодец. Но даже это бы ничего не изменило. Потому как всё реально важное за тяжёлой бронёй. Или вы верите в вывод из строя английского ЛК от попаданий за цитаделью? Не смешно же. yook (16 Авг 2012 - 18:12) писал: возможностей - достаточно. но не сыграло. Теоретически у Шеффилда тоже не сильно возможностей Хипперу настучать было, однакож еле уполз, болезный.. во всяком случае во вторую мировую налицо достаточно случаев когда играли далеко не первостепенные характеристики и факторы, не смотря на не такое уж и большое количество боёв надводных артиллерийских кораблей, как таковое. поэтому я бы не стал так однозначно упираться в бумажные характеристики. Возможностей- не было. Кроме сугубо теоретических, что Шарн рванётся на прямую наводку к КГ5 для возможности его пробивать(время от времени, ибо влёгкую приводится на острые курсовые). Правда, рванёт он в лоб на целую эскадру, которой тогда даже в позицию для торпедной атаки не нужно будет выходить-он сам залезет. А про Шеффилд вообще не в кассу. Хотя бы потому, что он был не один. А Хиппер таки именно что ушёл. Т.е. цитадель свою задачу выполнила. И боёв надводных артиллерийских кораблей в ВМВ было уж более чем достаточно. Статистика богатейшая. Вы упорно пытаетесь оспорить многовековые каноны линейного артиллерийского боя.

bxm (16 Авг 2012 - 16:58) писал: - я тебе не верю, корабли с которыми он должен был бороться например Дюнкерк/Страсбург, Рипалс/Ринаун, тяжёлые крейсера вероятного протвиника все вполне были по зубам ему, имхо. другое дело, что и 6*38см его бы не спасали... -Рипалс\Ринаун? Они как бы встречались. У тебя корабль с ценой, бронированием и скоростью быстроходного линкора, но не способный с ними бороться. Замечательное вложение! А вот с 38-ми орудиями он,как минимум, может быть поставлен в линию против KGV. Что, собственно, по плану Z и предусматривалось-после перевооружения на 38см орудия корабли включались в состав эскадры северного моря.

bxm (16 Авг 2012 - 16:22) писал: - это более чем спорно, так как роковое повреждение носовой РЛС нанёс крейсер, который априоре не был расчитан на бой с Шарнхорстом. 38см башни это ни о чём, в эпоху господства авиации, имхо. PS кстати, привет Айнен, рад что ты себя нашёл в корабликах ;) Привет. Господство авиации... см. потери Немецкого флота в вмв в море. Не надо переносить опыт с одних театров на другие без оглядки. Задача номер раз линкора-бой с другими линкором в составе флота. Если он её решать не способен-то он ниочинь. Без 38-х бороться с себе подобными он не в состоянии-ибо пробить может только в упор.

yook (16 Авг 2012 - 15:48) писал: Ну и как вы помните, Шарик вполне достойно выдерживал огонь Дюка, пока ему не напихали торпед эсминцы. Так что вести бой с современниками он вполне был способен. Да, эффективность гк была низковата, но напихать в "картонные" оконечности тем же кингам он тоже вполне мог, сложись всё иначе. Но тут уже разговор о тонких материях типа "везёт-невезёт" и эффективности суао и арт радаров в условиях северного моря;) Ага, без возможности достучаться до хоть чего-то жизненно важного-шикарно. Оно так и получилось, по факту. Без 38см башен корабли как капитальные-ущербны.

Silverado (16 Авг 2012 - 12:20) писал: Эм, разве у СоДака были проблемы с огневой мощью? По-моему там скорее с бронированием не очень было. Тьфу ты, всё наоборот написал. :ohmy: Спасибо. На Каролинах совсем всё было пожертвовано ради 3х3 406/45. На Дакотах кое-как постарались выправить(защиту подняли), но всё равно скромно(и это при том, что он "всё или ничего").

SoloAD (16 Авг 2012 - 12:11) писал: И что? Негде было пополнить запасы дизельного топлива? Именно что негде.

orrbbb (16 Авг 2012 - 12:23) писал: игры кончились! Опять этот Злобни мойдодыр, фи!

EMC2 (15 Авг 2012 - 22:31) писал: Ну, тем самым вы подтверждаете мои слова о высокой уязвимости любого линкора к торпедам. А откуда вы взяли, что японцы использовали торпекс? К Торпедам уязвимы все, причём линкоры и АВ-менее остальных. Просто для ЛК это основной способ их "пронять". Guardmitr (16 Авг 2012 - 08:55) писал: А с какой радости линкоры типа Айова стали линейными крейсерами? Единственные линейные крейсера эпохи ВМВ - это крейсера типа Аляска(Аляска и Гуам). они CB-т.е. "большие". Guardmitr (16 Авг 2012 - 11:31) писал: Тут все не так однозначно. Бронепояс Бисмарка имел толщину 320мм, но не по всей ширине, а только в верхней части, книзу он сужался до 170мм. У Айов он был действительно тоньше 307мм, но в отличии от Бисмарка эта толщина была по всей протяженности пояса, кроме этого он имел угол наклона 19 градусов(тоже отличие от Бисмарка). Кормовой траверз Бисмарка толщину 110 мм между броневой и средней палубами и 145 мм между, средней и верхней палубами, в тоже время у Айов носовые плиты имели толщину 287 мм в верхней части и 216 мм - внизу ; кормовые и поперечные - 287 - мм . Толщина броневой палубы у Бисмарка от80 до 120мм, у Айов от 121мм, до 222мм. Барбеты башен главного калибра Бисмарка брони­ровались только выше броневой палубы и по высоте до верхней палубы имели толщину 220 мм, барбеты башен Айовы окружали сегментные плиты брони толщиной от 295 до 439,5 мм. Башни главного калибра в лобовой части защищались плитами толщиной 360 мм, боковые части башен - 150-220 мм, а тыль­ная сторона - 320 мм. Толщина плит горизонтальной части крыши башен равнялась 150 мм, а скошенные плиты крыши имели толщину 180 мм у Бисмарка. Лобовые плиты башен главного калибра Айов располагались под углом 360 градусов, имели толщину 420 мм и укладывались на 63-мм рубашку из стали STS. По спеuиальным расчетам , в сумме защита передней части башен была эквивалентна монолитной броневой плите толщиной 476 мм. С боков башни прикрывали стены из 241-мм брони на 19-мм рубашке , сзади - 305-мм плиты , крыша - из 184-мм брони. Это что касается брони, не говоря о том, что Айовы были куда лучше сбалансированы, имели большую скорость и т.д. Стоп-стоп. Сбалансированный линкор-линкор, где ни одна из компонент не находится в ущербном состоянии. Т.е. у него должна быть адекватная огневая мощь + и способность эффективно противостоять огню собственного ГК. У "Бисмарка" выполнены оба пункта, с перевесом в сторону защищённости. У Айовы- баланса нет как такового,ибо она вообще не в состоянии выдержать своего огня, имеет узенькую ЗСМ для 406мм попроще, и, по факту, не имеет надёжного бронирования против меньших калибров на основных боевых дистанциях. Т.е. всё, что выше 356мм(включительно)-представляет из себя весьма реальную угрозу. И это логично- из несбалансированных кораблей(огневая мощь в ущерб и скорости, и бронированию) сделали ещё менее сбалансированные(чуть накрутили огневую мощь, и резко накрутили скорость).

SoloAD (16 Авг 2012 - 10:12) писал: Чего-то ничего конкретного не нашел. Можно ссылку где про это почитать? Попаданием 203мм снаряда ничтожена система переработки сырого топлива...

grom1103751 (16 Авг 2012 - 07:38) писал: Единственный шанс для рейдера избежать любых повреждений, это подавляющее огневое превосходство. Так что идеальный рейдер должен нести, на мой взгляд, не менее 12 12" плюс 12-14 ПМК, при этом должна быть возможность оторватся от любого, даже легкого крейсера, что подразумевает практически полное отсутствие брони. Тупо засыпать снарядами охранение с большой дистанции, а потом разобраться с конвоем. Вот против такого рейдера придется вводить в охранение капитал шипы. Которых действительно мало. Тогда и готовьтесь к тому, что за вами пойдут полноценные линкоры, потому как ваш рейдер по размерам будет ничуть не меньше полноценного линкора. Ну и да, готовьтесь объяснять всевозможным рейхстагам\парламентам, почему заместо полноценного корабля линии(за те же деньги) у нас строится непонятный белый слон.

Хара Тамеичи "Одиссея самурая. Командир японского эсминца".

SoloAD (16 Авг 2012 - 00:34) писал: Где связь между повреждениями и нехваткой топлива? Не совсем я понял, куда у нас зашла дискуссия. Потому что посмотри, что именно было повреждено на Шпее. И почему, при огромных запасах топлива на борту, ему внезапно его стало нехватать. Я всё клоню и клоню к тому, что для Рейдера НЕТ не опасных повреждений.