Tankdriver

Конечно интересно!

Да, когда уходящие вдаль британские корабли преследует британский флот - это доставляет, да... Зря исправили).

Здесь уже высказывалась теория, о необходимости создания новых ЛК. 37 пост этой темы. Несмотря на весьма высокую спорность, мне идея понравилась.):

Дело в том, что в отличие от утверждения о современных достижениях в области бронирования (сталей) и могущества ВВ, на самом деле, ничего кардинально нового со времен Второй мировой изобретено не было. Единственное, что изменилось кардинально - это способы доставки, да и то, это скорее развитие военных технологий ВМВ, чем что-то полностью самостоятельное. Первые ракеты авиационного базирования класса воздух-воздух применялись еще на Халхин-Голе, базировались на И-16, и разгоняли ими в основном строи бомбардировщиков противника. Управляемые ракеты применялись в конце войны (серия ФАУ). Так что ничего нового. В связи с этим по пунктам: - Ракеты с зарядом не меньше 800 кг ВВ при попадании в главный пояс. В количестве (если брать линкоры типа Ямато) не меньше 15 штук (столько он получил только торпед, не считая бомб). Это 15 Гранитов, долетевших до цели. - Для защиты от ракетного оружия никакая особо инновационная броня не нужна. Броневая сталь хорошо держит удар ВВ, разнесенное бронирование сводит к минимуму повреждения при пробитии брони БЧ кумулятивного действия. Стандартный бронебойный снаряд из ракеты не получится - слишком сложно, большая масса, габариты, низкая скорость, сбиваемосить и т.п. - Самолеты вооружены тем же самым, чем и всегда - ракеты с самонаведением, бомбы и стрелковое оружие. Авиационное стрелковое оружие для линкора совершенно безвредно, бомбы сбросить не дадут (при нормальном ПВО современный самолет очень уязвимая цель). Остаются ракеты - но они слишком слабы даже по сравнению с ракетами морского и сухопутного базирования, и урон от них, соответственно, гораздо меньше.

Восемьдесяттысячпятьсотый раз повторяется, что фугасная часть большинства ракет, особенно базирующихся на штурмовиках, для линкора (в отличие от авика) - как слону дробина. Ничего подобного с ним не случится.

Слабо всю ветку прочитать?

Все доты линии Маннергейма перекрывали огнем друг друга. Плюс предполье. Чтобы забраться на крышу ДОТ-а, надо сначала устранить сопротивление его поддержки. Огнеметные танки были на базе Т-26, и уничтожались огнем пулеметов, бронебойными пулями, особенно при приближении в упор к ДОТ-у. В общем, не все так просто.

Точнее так - и бетонобойными тоже. Бетонобойными - когда уже цитадель вскрывалась от грунта (подавляющее большинство ДОТов были фланкирующего огня и тщательно замаскированы. Именно вскрытие системы укреплений и стоило большинство безвозвратных потерь ЛС КА). Но были случаи, когда гарнизоны сдавались и без пробития бетона - контузия не шутка... Но в контектсте данной темы можно отметить, что, несмотря на применение бетона а не брони, и при наличии неподвижной цели, применение чисто фугасных снарядов было несколько неэффективно. Требовались специальные. Для поражения ЛК тоже фугаса мало - нужны специальные боеприпасы. Как то так...

Можно посмотреть прорыв линии Маннергейма - финские доты вскрыли огнем именно орудий крупного калибра.

Не совсем верно. Башни тяжелым танкам мог оторвать только ОФ снаряд СУ-152, не бронебойный. И то не гарантировано, гарантировано он только сдвигал башню и клинил её. Такой эффект получался благодаря результирующему действию кинетической энергии 40 килограммового снаряда и заряда ВВ, который составлял всего 5,5 кг. Такой заряд ВВ, сам по себе, для тяжелого танка был относительно безвреден, к примеру, такое же количество ВВ содержалось в заряде противотанковой мины, которая была способна разорвать гусеницу Тигру и, собственно, все... Что касается ДОТ-ов, то, ежели он закопан в землю и имеет функцию флангового огня, то до него еще надо докопаться. Здесь наконечник из урана, карбидвольфрама и прочих прелестей нанотехнологии не очень нужны - нужна взрывчатка. Которой объективно в БЧ ракеты больше, чем в таком же по примерным характеристикам ОФ снаряде ГК ЛК. Но на этом преимущества ракет заканчиваются. Дальше начинается то, о чем уже писалось - точность попадания ракеты обеспечивается внешней подсветкой и управлением, которые легко сбить, заглушить, или сбить саму ракету. Снаряды ЛК попадут в цель не все, и с меньшим эффектом, но зато, после того, как снаряд покинул ствол орудия, он становится практически неуязвим, и прилетит туда, куда его послали.

Если мне не изменяет память, то крупные осколки 152мм ОФ снаряда на дистанции нескольких метров пробивают бортовую броню тяжелых танков типа Тигр. Несмотря на это, такие снаряды, почему-то, не считаются достаточными для борьбы с танками вообще, и по эффективности уступают противотанковому действию более скорострельных, но менее калиберных боеприпасов. То же самое касается и РСЗО - наши Катюши немцы называли (одно из) - гектарными пушками, поскольку залп одной установки накрывал площадь футбольного поля, с минимальными повреждениями. Приходилось по одной цели лупить дивизионом установок, чтобы компенсировать низкую точность количеством ракет. Хороший выход, да, но несколько затратный. Немцы использовали двигатели другого типа для своих РСЗО, что давало хорошую точность стрельбы даже одной установкой. Но, при всем этом, потери от этих залпов несли, в основном, автомобили и живая сила противника. Танки страдали редко. У Кариуса есть эпизод, когда в лоб его Тигру влетел снаряд Катюши. Было много пыли, и пришлось поправлять камуфляж). Почему с кораблями должно быть по другому? Броневая защита ЛК предназначена, в первую очередь, для защиты от снарядов, имеющих большую разрушительную силу. Это ОФ снаряды и ракеты с подобной же БЧ, одно попадание которых может легко потопить небронированный, но до зубов напичканный самым современным вооружением корабль другого класса. Кстати, у ЛК есть замечательная способность стрелять по близко (относительно) расположенным целям крутой траекторией, за счет уменьшенной навески пороха в метательном заряде. Ракета тоже может так летать, но в отличие от столь же медленно летящего 1,5 тонного снаряда, сбить её гораздо проще.

Прямое попадание еще нужно обеспечить, а это не так просто. Кроме того, основным поражающим фактором ядреного взрыва является ударная волна, воздушная или в среде воды. Соответственно, чем крепче конструкция вообще, и чем толще бронирование в частности, тем лучше корабль выдержит удар этой самой волны. Тонкобронные корабли утонут от разрушения корпуса, а совсем небронированные настрадаются настолько, что найти их потом, я думаю, будет затруднительно. И уж отдельного упоминания заслуживает авианосец с авиагруппой. Особенно где потом искать самолеты, готовые к вылету...

А ведь да - на самом деле, серьезный аргумент. Как-то не приходило в голову.

Я думаю, можно подвести промежуточный итог: 1. На данный момент времени ЛК является самой устойчивой к поражениям морской платформой, поскольку современные ракеты, торпеды и авиабомбы обладают либо небольшой бронепробиваемостью при достаточном заброневом действии, либо недостаточным заброневым действием при хорошей бронепробиваемости. Плюс, все современные средства поражения дороги и уязвимы. 2. ЛК является лучшим средством поддержки десантно-штурмовых операций, поскольку не зависит от погодных условий и практически невосприимчив к противодействию противника, при ведении огня орудиями ГК. 3. Затраты на ведение боевых действий у ЛК оказываются на порядок ниже, чем у других видов морских платформ (с учетом потерь в авиакрыле у авиков от ПВО противника, количеством ракетных попаданий по цели и т.п.). 4. ЛК являются единственными кораблями, способными достаточно эффективно работать в условиях применения ОМП. Итак - на мой взгляд, отсутствие ЛК в современных флотах обусловлено отсутствием (даже в перспективе) полномасштабной мировой войны?

Ну, например, прострелить насквозь Землю). И вообще, каким образом подобная космическая станция относится к теме? Если только не рассматривать мегатонные вольфрамовые карандаши как единственное адекватное средство борьбы с линкорами...)

Имеется ввиду, что у всех стран после Первой мировой сохранилось гигантское количество химического оружия, но во Второй мировой оно практически не использовалось. Слышал байку (а может и нет?), мол, Черчилль предупредил Гитлера о том, что если тому придет в голову использовать химоружие на фронте, то Британия в ответ засыпет Германию ровным, пятисантиметровым слоем химии, или устроит на всей территории дождь из иприта. Не знаю, но как бы то ни было, вроде как решились применить химоружие только поляки, убив при этом трех немецких солдат. Тема не закрыта, но просмотреть я её могу только в неавторизованном режиме. Стоит войти - все, пишет ошибка, страница не открывается.

Спасибо. Создать новую тему меня подвигло несколько моментов: 1. Такая тема есть в "Послевоенное и современное кораблестроение". Но, там привязка именно к современным условиям, без вариантов. Меня же интересует и варианты всех возможностей развития событий, даже самых фантастических на современный взгляд. 2. Тема должна тесно переплетаться с историей и возможностями различных конкретных стран. К примеру, возможное создание коалиции арабских государств в противовес Америке. Перекрытие нефтяного краника, и что тогда? Допустим, третья мировая будет войной безъядерной - ведь то же самое химическое оружие, несмотря на его огромные запасы, во Второй мировой практически не использовалось. Как в таком случае будет развиваться военное кораблестроение? 3. Ну и личное Не могу зайти в ту тему, ни с одного из компов, чтобы написать ответ. Прочитать могу, да... Не пойму в чем дело...

Тема первая. Так лучше?

1. "Глориес" знаю. Это не бой, а избиение врага, практически не способного защищаться. Не совсем правильный случай для сравнения. 2. Одной из лучших - по каким критериям? Надежность, скорострельность, точность и т.п.? Многие из этих параметров не имеют отношения непосредственно к одному отдельно взятому бою. В любом случае, даже 24 орудия на Ямато перед гибелью, против 227 самолетов противника - без вариантов. 3. Я же писал. В той же операции, в которой погиб Мусаси, Ямато имел увеличеное в два раза количество стволов зенитной артиллерии того же типа, что и на Мусаси. Если только мне не изменяет память...

Рассмотрим несколько примеров, которые сторонники авианосцев обычно приводят для иллюстрации беспомощности линкоров. Причем приводят только первую часть - утопление Мусаси. Ну теперь по порядку, несколько примеров. 1) Eдинственный в истории бой линкор ов с авианосцами. Это бой американцев с японцами в заливе Лейте.Диспозиция - японцам было необходимо уничтожить десантные корабли американцев, идущих для высадки на Филиппины. Основная часть американских надводных сил была успешно отвлечена в сторону, и прикрытие десанту осуществляли силы вспомогательные.Началось все плохо - американцы утопили японский флагман, линкор Мусаси (атаками палубной авиации) и два тяжелых крейсера (подводными лодками). Однако, соединение японцев на полной скорости прорвалось к кораблям американцев и открыло по ним огонь. Американцы ответили атаками палубной авиации и ударами миноносцев. То, что нам и надо.Расклад сил. Япноцы - один ЛК, десять крейсеров (восемь тяжелых и два легких), 15 эсминцев. Американцы - 6 эскортных авианосцев, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца. Авиационного прикрытия у японцев не было вообще.Результаты боя - американское соединение разбито, один авианосец утоплен, туда же отправились 2 эсминца и один миноносец. Японцы потеряли три тяжелых крейсера. Десантные корабли американцев оказались как на ладони перед соединением японцев.Но, по какой-то причине, японское соединение (растянувшееся во время боя из-за значительной разницы в скоростях кораблей), повернуло обратно. Как писал Шерман Ф. (Война на Тихом океане. Авианосцы в бою.), "Это было похоже на отмену в последнюю минуту смертного приговора, хотя в тот момент американцы не могли понять, была ли это отмена приговора или только отсрочка казни."2) Последний бой Ямато - против одного ЛК, одного легкого крейсера и 8 эсминцев японцев американцы использовали 227 самолетов палубной авиации. Японцы сбили 10 самолетов.При этом, характеристика зенитного вооружения японских линкор ов заслуживала оценки "ниже среднего", поскольку была представлена: 1. Шестью сдвоенными 127 мм орудиями не очень точными, дальнобойными и скорострельными (длина ствола всего 40 калибров, тогда как, например, немецкая 128мм зенитка Flak.40 имела длину ствола 61 калибр);2. Восемью строенными 25 мм автоматами, с низкой практической скорострельность, малой скоростью наведения из-за низкой мощности силовой установки, слабым поражающим действием снаряда и крайне низкой дальностью практического действительного огня;3. Две сдвоенных 13,2 мм пулеметных установки.Зенитной артиллерии среднего калибра (50-90 мм) не было вообще. К тому же, система дальнего обнаружения (радары) и управления зенитным огнем соответствовали, в лучшем случае, 40-41 годам, по сравнению с аналогичными образцами ведущих стран. "Главными составляющими эффективного зенитного огня стали радиодальномеры и снаряды с радиолокационным взрывателем, но японцы не имели ни первого, ни второго. "Поэтому, подвергшийся массированным ударам авиации Мусаси был уничтожен. А вот однотипный Ямато, отличавшийся от него только удвоенным количеством стволов зенитного вооружения того же типа, в той же операции не поимел никаких серьезных повреждений.3) Линкор Марат - с 22 июня 41года практически ежедневно отражал атаки самолетов противника, на второй день войны сбив два самолета противника. 16 сентября 4 тяжелых артбатареи противника и 27 самолетов одновременно нанесли удар по кораблю. Линкор получил несколько пробоин, но, сбив три самолета, ушел своим ходом на ремонт.23 сентября 70 самолетов атаковали Кронштадт. Линкор перестал существовать как судно, но остался боевой единицей. Его так и не смогли уничтожить за несколько лет.При этом зенитное вооружение корабля составляло шесть 76,2 мм орудий, шесть 37 мм автоматов и тринадцать 12,7 мм пулеметов. Системы управления огнем 76,2 мм орудий (два 3-м стереодальномера и система ПУАЗО «Планшет») были смонтированы в 1932 году, и к началу войны устарели. Для управления огнем 37 мм орудий были смонтированы два 1,5-м стереодальномера. Пулеметы же оказались практически бесполезным оружие м.Так что про "авиация ногибает" я бы не стал так безапелляционно утверждать. По большому счету, на всех вышерассмотренных кораблях, зенитная артиллерия была достаточно условной, страдала проблемами с управлением и качеством зенитного огня. При современном уровне развития ПВО результат может быть прямо противоположным.

Собственно, да. При грамотном применении. Как Маус если бы он в реале попал на поля сражений. При этом ЛК лишен ахиллесовой пяты Мауса - не стоит задача преодоления водных преград, утонутия в грязи и одевания сбитой гусеницы в чистом поле, при весе одного трака в 70 килограмм.)

Очень даже весомо. Вес ВВ в начинке 305 мм снаряда примерно равен 35 кг. В целом это равно 45 500 кг ВВ, обрушившихся на противника. Масса ВВ ОФ снаряда самого распространенного во время ВМВ советского универсального орудия ЗИС-3 примерно 700 грамм. Это равно примерно 65 000 выстрелам. Если принять во внимание, что до своей смерти это орудие успевало в среднем выстрелить ОФ снарядами 100 раз (утрировано), то легко посчитать, что только по объему сброшенной на врага взрывчатки Марат заменил 650 орудий типа ЗИС-3. Я не говорю о результатах - они врят ли известны и могут быть сравнены.

А вдруг не поверят?)

Это стандартные методы, против которых есть противоядия. Например, курс ордера прокладывается не напрямую, а неким зигзагом, совершенно непредсказуемого вида. Места возможных засад (выходы со стоянок, проходы рядом с островами и т.п.) усиленно мониторятся. Ордер перестраивается таким образом, чтобы со стороны возможной засады, на приличном удалении от главных кораблей ордера, находились быстроходные корабли-охотники. Подводники тоже об этом знают, и иногда наносят удар с непредсказуемой стороны - со стороны берега, например, или малых глубин. Правда выжить после такой атаки у них шансов почти нет...