One_pipper_Roman

kibb (21 Авг 2015 - 14:20) писал: Мы так долго будем предлагать варианты и контр варианты, но...Все о чем мы говорим, называется "боевые действия". Вот к ним то флот и готовился(должен был )а не к "шапкозакидательству". Ничего сверх естественного в том что мы обсуждали нет.Уже то что варианты и контрварианты выглядят подлежащими обсуждению говорит о том , что превосходства ЧФ не потерял и дело только за исполнением. Если взять превосходство в отсутствии противника за 100% то ЧФ имел его 70 на 30 без Гебена(и дредноутов вообще). А с Гебеном оно стало 55 на 45 . Проблема в том, что потеря одного ЭБР в данном случае меняло соотношение на обратное - просто в виду небольших масштабов ТВД и сил с обеих сторон, в целом(проценты условные, не к каким бевым коэффициентам и пр. я их не привязывал). А так конечно, воевать против пары древних ЭБР, пары бронепалубников и нескольких миноносцев(которые еще и вылазить из базы не будут, скорее всего) было бы куда приятнее, кто ж спорит. На этом предлагаю наш продуктивный диспут закончить, ибо каждый несмотря на доводы остаётся при своём мнении. Но общение, несомненно, полезное! Мы с Вами обязательно пободаемся ещё на форуме. С уважением, One_pipper_Roman! Sweiny (23 Авг 2015 - 13:43) писал: Большая часть Черноморского флота уничтожено по приказу большевиков . А откуда такой вывод?

Если будет пара "Гебен" - "Бреслау" - эсминцы могут и не уйти, потому что ЛКр именно на уничтожение лёгких сил заточен, ИМХО. И да, камрад, быть везде хочется. Но это не только мне, но и руководству страны. Планы именно такие ВСЕГДА. А кто лёгкие силы прикроет? Эта германская сладкая парочка парализует все шевеления лёгких сил, так как имеют мобильность лёгких сил. А то руководство послало в начале войны на минирование заградитель. И где заградитель оказался? Вот-вот. Флоту не хватает сил УЖЕ СЕЙЧАС. Вы говорите, что "Гебен" на расклад сил в регионе значительно не повлиял. Повлиял, и ещё как! Батарею можно закидать снарядами до нужной степени подавления. А Гебен в Босфоре... Он не просто в Босфоре, а где-то у Босфора за минными полями. Или где-то в море, готовится к удару по конвою транспортов. Или ещё чёрт знает где. Ну, о качестве разведок мы с вами уже говорили и пришли к консенсусу. А прикрыть транспорты - ещё та проблема. Как говорится, из войсковых операций хуже десанта с моря, только эвакуация морем.

Камрад, представь, что нос отвалился нафиг после первой торпеды.

А теперь премиумный "Микаса" присоединился к "Ослябе".

Да-да, конечно-конечно. Вы только поинтересуйтесь мнением историков о Больных.

Эскадренный броненосец "Ослябя" в Цусимском сражении смотрит на тебя с недоумением, камрад.

Гранд Флит всегда мог позволить себе выделять силы для решения задачи. Например, за рейдерами выделялся наряд сил, требующийся для уничтожения рейдера. На основном театре, в Северном море, это, соответсвенно силам немцев, т.е. эскадры как минимум. На ЧФ же сложилась ситуация, что "при проведении абсолютно любой операции ЧФ имеет локальное превосходство", но ЧФ не может проводить ряд таких операций одновременно. Т.е. либо поддержка фланга армии всем курултаем, либо обстрел Зонгулдака, либо гонять шхуны, либо обстреливать Босфор. Только одну задачу! Потом возвращение в Севастополь, заправка-ремонт и новая операция. Но одновременно выполнять эти задачи ЧФ НЕ МОЖЕТ. Анекдотическая ситуация: "господа на шхуне, мы сейчас Босфор обстреливать будем, так что вы нас подождите, мы через недельку придём". А разделяться нельзя ни в коем случае, так как часть бригады от "Гебена" может и не отбиться. Особенно, если эта часть без самых лучших артиллеристов бригады, которые остались на флагмане. Ну т.д. Соглашусь. Просто турецкий дредноут и немецкий дредноут - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И кстати планы руководства ЧФ показывают правоту моей точки зрения: т.е. при разделении сил дредноут имеет возможность утопить весь ЧФ. Категорически не согласен. Батарея БО не имеет возможности подойти поближе. Гебен же не только может подойти поближе, но и может выбрать себе цель помягче. Те же транспорты. Бултыхающаяся перед пляжами пехота - ещё то зрелище... ЧФ без нейтрализации "Гебена" ни на какую десантную операцию не пошла бы.

Это переводчик, который знает всё лучше авторов?

Принимается, устаревшие данные. Буду корректировать. Скажу так: я сам лично не определился. "Марат" можно считать и так, и эдак. Есть примеры, когда корабли получившие подобные повреждения как записывали в потопленные, так и считали тяжёло повреждёнными. В текущем споре я упомянул его как потопленного. Зенитный огонь он вёл всё время после подрыва погреба, не переставая. Так что, часть команды оставалась на ЛК постоянно. И ещё одна деталь, без которой у народа нет понимания проблемы. ПВО. Оно на советском ВМФ было слабым. Насколько слабым? Например, единственное по-настоящему действенное зенитное средство "семёрок", это появившиеся уже после начала войны 37-мм зенитный автомат 70-К. Причём, без МПУАЗО, который так и не успели создать. Под немецкими бомбами "семёрки" спасались по большому счёту только ходом и активным маневрированием. Вспомните исход операции "Верп"? Могу добавить отрывок из балакинской монографии: "Зенитное вооружение. Противовоздушные средства «семерок» на момент их ввода в строй включали в себя два 76-мм орудия 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и два 12,7-мм пулемета ДШК или ДК. Увы, такой состав вооружения нельзя назвать удовлетворительным ни по количеству, ни по качеству. 45-мм пушки обладали малой скорострельностью, 76-мм орудия располагались весьма неудачно, а пулеметы вообще оказались почти бесполезными. Но главным недостатком являлось отсутствие морских приборов управления зенитным огнем (МПУАЗО). Последние в СССР начали разрабаты­ваться с опозданием, и первая подобная система «Горизонт-1» (для крейсера «Киров») появилась лишь в 1939 году. Ее аналог для эсминцев, созданный на базе зенитного автомата стрельбы «Союз», был принят на вооружение перед самым началом войны и успел появиться только на «семерках-У». В самом начале войны «семерки» стали вооружать более эффективными зенитками — 37-мм автоматами 70-К. На североморских эсминцах их сначала (в июле — августе 1941 года) установили в придачу к 45-мм пушкам — один на рострах позади дымовой трубы и один на юте. Позже (на «Гремящем», «Грозном», «Сокрушительном» в июне 1942 года) ими заменили и 45-мил-лиметровки у срезов полубака. К 1943 году все североморские «семерки» имели по 4 автомата 70-К. Черноморские эсминцы проекта 7 в годы войны несли преимущественно по 5 таких зениток: на юте их не ставили, зато монтировали парой на носовой надстройке, рядом со вторым 130-мм орудием. В 1942 году все оставшиеся в строю на СФ и ЧФ «семерки» довооружили двумя спаренными 12,7-мм пулеметами «Кольт-Браунинг». Самое мощное зенитное вооружение в годы войны имел балтийский «Грозящий»: четыре пулемета ДШК, четыре 37-мм автомата и три 76-мм орудия 34-К. Важной частью зенитного вооружения стали английские радары, поступавшие по ленд-лизу для оснащения советских кораблей. Первым радиолокационную станцию (РЛС) типа 286-М получил в 1942 году «Гремящий». На большинстве тихоокеанских «семерок» установили РЛС типа 291. Но в целом зенитное вооружение советских эсминцев до конца войны оставалось откровенно слабым. Сравним: американские эсминцы типа «Аллен М.Самнер» и «Гиринг» в 1945 году несли до 16 стволов 40-мм автоматических «бофорсов», не считая «эрликонов». И это при шести универсальных 127-мм орудиях! Неудивительно, что некоторые из них ухитрялись за один бой сбивать до 10 и даже 20 японских самолетов". (с) Выходит, что главный калибр "семёрок" мог работать только по торпедоносцам. И только в режиме огневой завесы. Т.е. перед пикировщиками "семёрка" (и весь флотский состав по сути) была беззащитна. Теперь по севастопольскому командованию. 1. Отмечу, что первым, действительно сбежавшим представителем командования СОРа, стал командующий ВВС ЧФ генерал-майор авиации Ермаченков, утром 30-го июня 1942 г. на "яке" перелетевший в Анапу… 2. Октябрьский (чтобы о нём не говорили) и Кулаков покинули Севастополь с разрешения Кузнецова и по прямому приказанию командующего Северо-Кавказским фронтом Будённого. 3. Относительно Петрова соглашусь с мнением В. Исаева: "Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда - человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."Оправданность поступка Петрова с точки зрения военной целесообразности подтверждается хотя бы его дальнейшей карьерой: 14 октября 1942 — И. Е. Петрову присвоено звание «генерал-лейтенант». С марта 1943-го И. Е. Петров начальник штаба, а с мая командующий Северо-Кавказским фронтом. Войска фронта под командованием И. Е. Петрова успешно участвовали в Новороссийско-Таманской операции, в боях при освобождении Таманского полуострова и городов Майкоп, Краснодар и Новороссийск.27.8.1943 — И. Е. Петрову присвоено звание генерал-полковник , а 9.10.1943 — генерал армии.20 ноября 1943 г. на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 г. фронт преобразован в отдельную Приморскую армию. В феврале 1944-го за неудачное ведение Керченско-Эльтигенской десантной операции Е. И. Петров был освобожден от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и снижен в звании до генерал-полковника. С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля он командующий 2-м Белорусским, с 6 августа — 4-м Украинским фронтами. 26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание «генерал армии». В марте 1945 го И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта. За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза… Ни Сталин, ни Ставка ВГК, никогда не обвиняли Петрова в том, что он оставил Севастополь, несмотря на приказ Будённого остаться. 4. Относительно П.Г. Новикова. Тут ситуация, конечно, посложнее. Последнее радиосообщение, которое Новиков получил, было от начальника штаба ЧФ контр-адмирала Елисеева. В телеграмме сообщалось, что: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать». Т.е. П.Г. Новикову отчётливо дали понять – всё, выкручивайся сам. И Новиков вместе со своим штабом буквально выполнил то, что ему приказывалось. Т.е. «посадил людей на СКА». Посадил себя и свой штаб. Почему поступил именно так, а не иначе? Этого мы уже никогда не узнаем, т.к. Новиков в 44-м погиб в плену во Флессенбурге. Но вполне возможно, что руководствовался в своём решении Новиков примером Петрова. И я более, чем уверен – прорвись успешно «СКА-0112» из Севастополя – претензий у командования к Новикову, как и к Петрову, тоже не было бы. Жестокая военная целесообразность: кто стране на тот момент важнее – рядовые-пешки или генералы-ферзи? Ответ, думаю, понятен, насколько бы это не коробило. Кстати, не стоит лепить на Новикова ярлык труса. До Севастополя Пётр Георгиевич имел незапятнанный послужной список, в Севастополе проявил себя вполне толковым командиром дивизии, да и в плену, если верить Зарубе, держался достойно. К вышепонаписанному добавлю ещё кое-что. Стандартным обвинением в отношении командования СОРа служит тезис о том, что, мол, останься командование на месте, и Севастополь бы держался дольше, что позволило бы провести эвакуацию бойцов СОРа. Так вот, ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит – без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться – см. Маношина и т.д., но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся. Большой массив военных историков и, увы, Мирослав Морозов медитируют над телеграммой Октябрьского Кузнецову и Будённому от 09:50 30 июня 1942 г., упрекая адмирала в том, что он радировал: «Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули…» Мол, не дрогнули они! Хотя сам Морозов написал: «Не желая терять и так сильно потрёпанную пехоту, Манштейн использовал старую тактику – массированные удары артиллерией и авиацией по любому очагу сопротивления с последующей «зачисткой» его пехотными подразделениями. Это была именно «зачистка», поскольку после сбрасывания в пределах небольших участков территории многих тонн металла об организованном сопротивлении речи уже, как правило, не шло». Т.е. какие-то отдельные группы (но уже не части, прошу обратить внимание) войск СОРа оборонялись и уничтожались. Прочие беспорядочно откатывались к Херсонесу и береговой батарее №35. Без артиллерии, боеприпасов, связи и управления. К моменту 09:50 30 июня 1942 г. разваливать оборону СОРа уже было бесполезно. Она уже развалилась. Со стороны Манштейна началась "игра на добивание"... В этой ситуации Октябрьский чётко осознал 2 вещи: позиции удержать невозможно, но и эвакуировать войска невозможно.Далее Октябрьский действовал исходя из осознания этих двух положений + жестокой военной целесообразности (см. про «пешек» и «ферзей»)… Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. А можно ли было начать эвакуацию раньше? Сильно сомневаюсь, камрады.

В том-то и дело, что всегда бригадой, при любых условиях. Вся бригада, в определённых условиях, тупо избыточна для выполнения задач. Но разделять её не моги, так как всегда маячит угроза появления немца/турка. Ничего не изменилось. И появились корабли не "способные противостоять "Гебену" один на один", а корабли жирнее "Гебена". "Екатерина" с "Гебеном", ЕМНИП, перестреливалась, но никуда не попала. А каких проблем от Турции ожидали вообще? Дредноуты их были в постройке в Англии, не так ли? А живого, которого можно снарядами пощупать не было вообще. Тем более, как я говорил выше в теме, от окончания постройки линкора до его готовности вступить в бой - срок немалый, по опыту немцев от полугода до года. Так что, абсолютно уверен, что без "Гебена" ЧФ создал бы такую ситуацию, что идея о захвате проливов пришла бы раньше. И не стоит забывать, что без "Гебена" вступление Турции в войну было бы под вопросом.

Ну-с, начнём-с... Камрад, по кораблям. К 30 июня 42-го ЧФ мог выслать в море следующие корабли: -Линкор "Парижская Коммуна" (стоял в Поти; что характерно, в конце мая Октябрьский умолял Ставку разрешить на линкоре перебросить в Севастополь 25 танков КВ. В ответ комфлота получил по башке и наказ - беречь единственный линкор на ЧФ и не заниматься бредовыми фантазиями; решение Ставки обосновывалось тем, что линкор не успеет сбегать в Севастополь, разгрузиться и вернуться назад за тёмное время суток, т.е. линкор обязательно будет обнаружен и атакован с воздуха. Чем это может кончиться в Ставке уже прекрасно знали на примере однотипного с "Парижской коммуной" "Марата", утопленного пикировщиками 32 сент. 41-го у Усть-Рогатки или получившей бомбу в бак "Октябрьскую Революцию" (когда она за собой якоря волочила). Причём, "Марата" утопленного за 5 секунд всего двумя бомбами и в условиях куда лучшего ПВО прикрытия, чем это было бы в Севастополе мая 42-го. А к концу июня 42-го "Коммуну" в Севастополе встретили бы не только "штуки", но и Ю-88 из числа одной из лучших "противокорабельных" групп люфтваффе - III/LG 1. Но идём далее. -Лёгкий крейсер "Красный Крым" (стоял в Батуми. Из-за интенсивного и непрерывного использования с начала войны имел большие проблемы с машинами и срочно нуждался в ремонте. Он в него и отправился 1 июля 42-го. Но ради тебя, камрад, запишем его в совершенно исправные плавединицы). -Лёгкий крейсер "Молотов" (стоял в Туапсе). -Эсминец "Незаможник". (стоял в Туапсе). -Эсминец "Бдительный". (стоял в Новороссийске). -Эсминец "Сообразительный". (стоял в Новороссийске). -СКР "Шторм". (стоял в Новороссийске). -ТЩ Т-404 "Щит". (стоял в Новороссийске). -ТЩ Т-406 "Искатель". (стоял в Новоросийске). -ТЩ Т-411 "Защитник". (стоял в Новоросийске). -ТЩ Т-410 "Взрыв". (стоял в Новороссийске). -ТЩ Т-412 "Арсений Расскин". (стоял в Новоросийске). -Канлодка "Красная Абхазия". (стояла в Анапе). -Канлодка "Красный Аджаристан". (стояла в Анапе). К этому можно ещё приплюсовать десяток ПЛ, 1 гидрографический бот "Грунт", полтора десятка торп. катеров/МО и катерных тральщиков + 2 бронекатера. Всё. Дальше. Касательно конвойных возможностей ЧФ — опять Павловича процитирую:<…>с 26 июня [1941 г.] на театре стала вводиться система конвоирования, и сразу же выяснилось, что сил для надежного охранения судоходства не хватает.В первые недели войны перевозками на Черном и Азовском морях занималось 119 транспортных судов. Для обеспечения их безопасности на переходе флот номинально располагал 17 лидерами и эсминцами, 12 тральщиками, 56 сторожевыми катерами (включая катера, принятые в первые дни войны от погранохраны). Практически же, учитывая, что флот решал и другие задачи, а часть кораблей и катеров постоянно находилась в ремонте, для защиты коммуникаций можно было выделить лишь 1—2 эсминца, 2—3 тральщика и около 20 сторожевых катеров. <…>в 1942 г. во время боев за Новороссийск и Туапсе в море ежедневно находилось 60—80 кораблей и судов, занимавшихся перевозками. Между тем для охранения конвоев на переходах флот мог в это время выделить лишь 2 эсминца, 1—2 сторожевых корабля, 4—5 базовых тральщиков, 15—20 сторожевых и некоторое количество торпедных катеров. И ещё. Днём о погрузке даже нечего мечтать. КАК ночью загружать массу людей с необорудованного места? Так как после третьего Штурма Севастополя гавань уже была под обстрелом дивизионной артиллерии вермахта, то делало невозможным использованием ее причальных стенок. Отсюда вопрос: КАКИЕ причальные стенки есть возле Мыса Херсонес? Откуда людей сажать на транспорты? Это так, навскидку вопросы. 11:35 Добавлено спустя 2 минуты Но мнение Канингема мы не узнаем, что ему роднее: остатки пехоты или боевые корабли, которых и так дико не хватало. Тем более, как эвакуацию 16 с копейками тысяч человек и огромных потерях флота соотнести с необходимость эвакуации намного более крупной группировки из Севастополя? ЧФ вместе со спасёнными не дошёл бы до Новороссийска.

Камрад, я знаю, как поставить тебя в тупик. Задам вопрос: чем, откуда и когда эвакуировать защитников Севастополя? Камрад, ты не ответишь. А если ответишь, то я, уверен, твои доводы разобью в прах. Можем начать! 10:47 Добавлено спустя 0 минут Ага, камрад, и англичане потеряли тогда кораблей, как весь ЧФ.

Об этом эпизоде читал, не скажу у кого, кто-то из фронтовиков в мемуарах сие чудо в звании старлея упоминал. Но, как мне кажется, наибольшая критика в адрес ЧФ следует по событиям в конце осады Севастополя и эвакуации Приморской армии.

Фраза в пространство. В последнее время ещё почитал всякого-разного по советскому ВМФ в ВОВ. ТЕПЕРЬ у меня вообще нет повода кинуть камень в моряков. И не только в моряков в общем смысле слова, но и в командиров, даже в командира ЧФ Октябрьского. Беда ЧФ в войне вообще и с падением Севастополя в частности стала понятной и объективно обоснованной. Неминуемой, я бы сказал.

Можете адресовать мне. Противник мешал. Именно из-за "Гебена" приходилось таскаться всей бригадой, и именно это являлось проблемой. И Именно поэтому количество задач, решаемых флотом, резко уменьшалось, так как с разведкой всё было достаточно паршиво. И это отнюдь не особенность российского флота, все флоты ПМВ тупили в той или иной степени, несмотря на имеющийся массив поступавшей информации. Однако появление противника и было неожиданностью. 29 октября 1914 года он пришёл к главной базе флота и беспрепятственно обстрелял город, практически без противодействия. В следующем эпизоде по официальной версии, изложенной в сводке Штаба Верхового Главнокомандующего Российской империи от 7 ноября (по старому стилю) 1914 года: «5 ноября, приближаясь к Севастополю, наш Черноморский флот встретил крейсера «Гебен» и «Бреслау». Да, разведка что надо... В мае 1915 года ЧФ наткнулся на "Гебена" также случайно, так как предполагал его стоящим в ремонте после подрыва на минах. И это было вплоть до ввода в строй "императрийц". Так что, не надо о всевидящей разведке, нет такой в природе. А во флотском бардаке и подавно.

1. На некоторых "небольших картах" ЛК могут весь бой с фланга на фланг переходить... 2. Для реализации принципов линейного боя нужна не карта, а игроки, этих принципов придерживающиеся. 3. Эсминцы перезаряжались торпеды сами, им для этого на базы заходить смысла не было. У японцев на предвоенных эсминцах вообще самозарядная система стояла, пока остальные нации лебёдки и краны использовали. 4. Только на низких уровнях, да и то не всегда. 6. Потому, что премы "уступают своим линейным выкачиваемым аналогам". Как в танках. 7. Камрад, любители линкоров тебя распнут за такие высказывания. 8. Потому что баланс. 10. Это даже в танках не решено. И, ИМХО, вряд ли решено будет. 11. Ждём следующей итерации игры, балансные правки на тестах уже видны.

Чтобы ты, камрад, наверняка весь бой с фланга на фланг переезжал?

Детали в личке обсудим. Успехов в боях.

Камрад, я могу тебе это слова потом напомнить? Если да, то пари принимается.

Ходить в прикрытии (не дай бог турки обстреляют и затопление вызовут, неопытный экипаж с нештатной ситуацией может не справиться) - не значит воевать. А вот с февраля 1916 - да, уже точно воевала. Опять же, до своего подрыва в Севастополе.

Ага, линейный крейсер, которому под силу было разделать под орех весь ЧФ РИ (при определённых условиях, например отсутствию тумана). Кроме того, "построенный дредноут" - не значит "немедленно вступивший в боевой состав".

Так пускай "Цусиму" осилит, может и мировозрение поменяется. "Цусима" хороша для детей, по себе знаю.

Для 1MEDUSA1 - однозначно!

По сути тебе сказать нечего, камрад, и ты решил мне приплести какую-то ахинею. Ну, ладно, давай конкретные ссылки на мою ошибку в определении японских кораблей.

Смысл в том, что ничего не знаешь, камрад. Потому я и предложил тебе почитать по предмету. Автор: новиков-Прибой. Название книги: Цусима. Дерзай, камрад. Чем потом, в Первую мировую, российский флот воевал на Балтике и Чёрном море? Нет, камрад. Просто ламеры (агрессивные незнайки) считают, что их знания - окончательные и пополнения не требуют.