Фрегат "Орел" первый русский корабль

[Shad42]

Я пожалуй не по-порядку.

 

.

4. Про "корабль" и "судно"... Посмешили... Бросьте читать всякую фигню... А то и про трёхмачтовые бриги прочитаете....   Сейчас (а термины со временем меняют значения) правильно говорить "военный корабль" и "гражданское (торговое судно)", так же, как правильно говорить "командир корабля", но "капитан судна". В эпоху, когда парусный флот был военным и доминирующим, значения данных терминов были другими. "Корабль" ("Фрегат") - это парусник несущий полное парусное вооружение (бушприт, три ли более мачты на всех мачтах есть прямые паруса, но могут быть и косые в дополнение к прямым), а "судно" - это парусник, который несёт не полное парусное вооружение, например барк или шхуна (т.е. не на всех мачтах прямые паруса или мачт менее трех).... И это были разные понятия... "Корабль" не мог быть "судном" и наоборот...

 

То есть словарь русского языка для вас фигня? Ну-ну... Понятно все с вами. Приведите, пожалуйста, своё полное определение,что такое корабль.

А в словаре Ожигова написано так, как я привел выше. Или вы не в России живете и определения из другого языка берете?

 

3. Блин... В огороде бузина в Киеве - дядька... Пинас ... нет такого типа судов или кораблей в современном парусном вооружении... Это отголоски старой эпохи... Или вообще местечковой... Если смотреть с точки зрения современного парусного вооружения, то Орёл  - парусник несущий полное парусное вооружение, по русски "корабль" или "фрегат", по немецки "фольшиф" - полный корабль.... Три мачты, на всех мачтах прямые паруса....

 

У вас, похоже, проблемы с логикой.Вы пытаетесь для корабля, заложенного в 1667 году определить тип, ориентируясь современным парусным вооружением. В 1667 году люди были не в курсе современных тенденций. 1667 год это и есть старая эпоха. 

     Да, и поймите вы, наконец, не было такого типа парусного вооружения -  "фрегат". Фрегат- это СУДНО с парусным вооружением корабля. Вы сыпите терминами совершенно в них не разбираясь. И в комплект ПОЛНОГО ПАРУСНОГО ВООРУЖЕНИЯ входят также брамсели, кливера и другие паруса, которых у Орла, если вы внимательно посмотрите, нету.

  

 

2. Вы черпаете свои знания из очень сомнительных источников. Линейные корабли - фрегаты в смысле парусного вооружения появились не в эпоху галеонов... С развитеем кораблестроения стало возможным оснащать фрегаты большим количеством пушек, и после того, как фрегаты стали нести большое количество пушек, ну... хотя бы 50..., хотя 50 пушек в 19 веке  - это даже не тяжёлый фрегат, появилась "линейная тактика"... ну почитайте про адмирала Нельсона... битва на Ниле... и т.д... вот тогда и появился термин "линейный корабль" - фрегат который специально построен для использования в линейной тактике боя. Изначально для этой тактики использовались именно фрегаты, но самые мощные...

 

 

 Да, конечно!!! Ваши источники - самые-самые! Ага!!! Мы говорим не про 19 век, и даже не про 18. Вы удивитесь, но Орел построен в 17 веке. Нельсон родился в 1758 году, почти через 100лет после постройки Орла. Битва при Абукире, если вы ее имеете в виду, была в 1798 году. Трафальгар - в 1805, через 150 лет после строительства Орла. То, что написано вами в приведенной выше цитате не имеет ко времени строительства Орла никакого отношения.

  Да и что говорить: русские словари вам не указ, отличие 17 века от 19 века для вас ничего не значат.

Кстати, первых трехдечный линейный корабль Принц Ройал появился в 1610 году. А когда появился первый фрегат, не подскажете?

 

Ну и по пункту №1. Спасибо за информацию, конечно, если она соответствует действительности. А то судя по остальным пунктам верится с трудом. Например у Владислава Крапивина в его "Фрегате "Звенящем" ничего подобного не описано. Хотя о том как управлять фрегатом пишет подробно. Для смены курса у него руль служит. А что такое момент и сам неплохо знаю - инженер все-таки. И поэтому мне кажется - туфту вы мне несете. Для того чтобы момент поворачивающий появился надо все остальные паруса убрать. А при маневрировании этого не делают.

 

ЗЫ: В догонку... Не сразу заметил.... Сотрите свои источники... На бизань мачте "марсель" есть... "Крюйс-марсель", в просторечии, которым вы пользуетесь, допустимо название "крюйсель"... Но так, как я говорил о бизань-мачте (когда Вы были не в курсе, что на фрегатах есть косые паруса)... то марсель мог быть только "крюйс-марселем"....

Стереть источники? Это вы про словарь Даля? Вы о себе ну очень высокого мнения!!! Этот парус называют и так и так. Но про "просторечие" вы загнули. Надо скромнее быть.

[elviajero]

С вами спорить неинтересно.

И глупо....

Человек, который утверждал, что у фрегатов не может быть косых парусов рассписался в собственном невежестве сразу.

Да, Орёл был заложен на стыке эпох современного и старого парусного вооружения. Но тем не менее он полностью попадает под определение "фрегат" в смысле современного парусного вооружения. Хотите вы этого с Ожеговым или нет.

Ещё раз... Термины со временем меняют значения, так бывает.... Во времена Ушакова слово "корабль" - имело одно значение, во времена Ожегова другое. Когда речь идёт о парусном флоте, надо опираться на значение термина "корабль" времён Ушакова, а не времён Ожегова....

Сейчас у термина "корабль" значение совсем другое, чем было при Ушакове - его и описал Ожегов рассчитывая на "среднестатического пользователя"... )

Про изменение курса (не путать с поворотом - хотя чего ждать от человека у которого на "корабле" только прямые паруса), можно работать и рулём... А вот при повороте - "смене галса" (это для знатоков я конкретизирую) *** вы повернёте без косого паруса... фордевинд повернуть можно, а вот оверштаг ***.... Да повернуть и оверштаг можно, на новгородских ладьях и на драккарах викингов, которые несли только прямой парус, для этого весла были....))))))))))))))))))

Вы хоть раз по парусом поворот делали? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Про марсель на бизань-мачте... Т.е. марсель всё же есть? ))))))))))) Крюйс-марсель, он же крюйсель. ))))))))))))) Будете спорить, что "крюйсель" - это сокращённое (т.е. некое жаргонное) от "крюйс-марсель"? ))))))))))))))

 

Про полное парусное вооружение вы опять не правы.... Не обязательно корабль должен нести брамсели, бомбрамсели и трюмсели на всех мачтах... Забудьте свои юношеские мечты... Да, были фрегаты, которые несли трюмсели, чаще только на грот-, реже фок-мачте... На бизань-мачте и в 19 и в 20 веке большинство кораблей (в смысле парусного вооружения) не несли бомбрамселей, а то и даже брамселей.... ("крюйс-бом-брамселлей" и "крюйс-брамселей" - это я для знатоков ))))))))))))))) )

Полное парусное вооружение не предусматривает тех же кливеров в обязательном порядке. Хотя на Орле кливеры можно было поставить запросто - бушприт есть, штаги есть... Может и ставили.... Фотографий не сохранилось... Почему не поставить, если все вводные есть?

Полное парусное вооружение предусматривает минимум три мачты все с прямыми парусами (для знатоков - в дополнение к прямым могут быть и косые, и не только на бизань-мачте) и бушприт. Всё...

 

 

ЗЫ: И при чём тут Трафальгар в споре об "Орле"? )))))) Милейший, "Орёл" не линкор.... Только вот ваша фраза, что "фрегаты произошли от линкоров" - полная чушь... Линкор - это разновидность фрегатов, да, больших фрегатов, которые строились специально, для линейной тактики боя.... При чём тут год постройки "Орла"? )))))))))))))))))))

 

Вы, конечно можете и дальше приводить цитаты из бытовых словарей, только если речь идет о некой профессиональной терминологии (мы же в ветке посвящённой парусному флоту), то надо соблюдать терминологию именно этого социума. Да на бытовом уровне домохозяек, что корабль, что судно - одно и то же... Ну и здорово! давайте останемся при своих - для вас корабль и судно - одно и тоже, для меня нет....

И все довольны...

[Shad42]

С вами спорить неинтересно.

 

 

Не интересно - не спорьте, спорите - значит интересно ))).

 

И глупо....

 

 Вот, это вы верно подметили, не будьте глупцом ))).

 

Человек, который утверждал, что у фрегатов не может быть косых парусов рассписался в собственном невежестве сразу.

Я, в отличие от вас, признаю свои ошибки.

Да, Орёл был заложен на стыке эпох современного и старого парусного вооружения. Но тем не менее он полностью попадает под определение "фрегат" в смысле современного парусного вооружения. Хотите вы этого с Ожеговым или нет.

Ещё раз... Термины со временем меняют значения, так бывает.... Во времена Ушакова слово "корабль" - имело одно значение, во времена Ожегова другое. Когда речь идёт о парусном флоте, надо опираться на значение термина "корабль" времён Ушакова, а не времён Ожегова....

Сейчас у термина "корабль" значение совсем другое, чем было при Ушакове - его и описал Ожегов рассчитывая на "среднестатического пользователя"... )

 

 То есть Орел - фрегат с современных позиций - это правильно. А определение корабля с современных позиций - это неправильно.

Интересная логика ))), вернее полное её отсутствие, два совершенно противоположных утверждения у вас следуют друг за другом. Вы, пожалуйста, определитесь современными терминами вы оперируете или старинными. А то можно подумать, что у вас кончились доводы для спора и вы начинаете мухлевать.

  А вот когг кто в современном парусном вооружении? А каракка? Орел тоже не современный корабль. Он построен в 17 веке и классифицировать его надо терминами 17 века.

 

Про изменение курса (не путать с поворотом - хотя чего ждать от человека у которого на "корабле" только прямые паруса), можно работать и рулём... А вот при повороте - "смене галса" (это для знатоков я конкретизирую) *** вы повернёте без косого паруса... фордевинд повернуть можно, а вот оверштаг ***.... Да повернуть и оверштаг можно, на новгородских ладьях и на драккарах викингов, которые несли только прямой парус, для этого весла были....))))))))))))))))))

Вы хоть раз по парусом поворот делали? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Итак, поясняю: косые паруса нужны для того, чтобы корабль мог идти бейдервинд. В повороте ( я знаю, что это маневр, при котором нос или корма судна пересекают линию ветра) паруса не участвуют в смысле создания какого-либо поворачивающего  момента. Поворачивает рулевой, он же командует поворотом. А повернуть оверштаг , если перед этим не идти бейдервинд, нельзя. По-поводу человека у которого только прямые паруса - ошибку я признал, а других ошибок у меня нет. Но вы то утверждали , что без косого паруса нельзя МАНЕВРИРОВАТЬ, а поворот оверштаг всего лишь один из маневров. Остальные маневры можно и без косых парусов производить.Учитесь правильно излагать мысли, тогда меньше споров будет.

 

Вы хоть раз по парусом поворот делали? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 

А вы? 

У вас что-то с клавиатурой. Похоже кнопка заедает.

 

Про марсель на бизань-мачте... Т.е. марсель всё же есть? ))))))))))) Крюйс-марсель, он же крюйсель. ))))))))))))) Будете спорить, что "крюйсель" - это сокращённое (т.е. некое жаргонное) от "крюйс-марсель"? ))))))))))))))

 

Владимир Иванович Даль (1801-1872) жил во времена парусных судов, и у него в словаре есть крюйсель и нет крюйс-марселя. Мнение Владимира Ивановича для меня авторитетнее вашего. Тем более здесь вы забыли написать: современныный термин вы употребляете или старинный.

(Опять клавиатура заедает).

 

 

Про полное парусное вооружение вы опять не правы.... Не обязательно корабль должен нести брамсели, бомбрамсели и трюмсели на всех мачтах... Забудьте свои юношеские мечты... Да, были фрегаты, которые несли трюмсели, чаще только на грот-, реже фок-мачте... На бизань-мачте и в 19 и в 20 веке большинство кораблей (в смысле парусного вооружения) не несли бомбрамселей, а то и даже брамселей.... ("крюйс-бом-брамселлей" и "крюйс-брамселей" - это я для знатоков ))))))))))))))) )

Полное парусное вооружение не предусматривает тех же кливеров в обязательном порядке. Хотя на Орле кливеры можно было поставить запросто - бушприт есть, штаги есть... Может и ставили.... Фотографий не сохранилось... Почему не поставить, если все вводные есть?

Полное парусное вооружение предусматривает минимум три мачты все с прямыми парусами (для знатоков - в дополнение к прямым могут быть и косые, и не только на бизань-мачте) и бушприт. Всё...

 

Вот тут не правы вы. Но признавать неправоту не хотите. Но тут уж я ничего поделать не могу. Поставить можно не только кливера но и с ног на голову при желании, а желания у вас хоть отбавляй. 

 

ЗЫ: И при чём тут Трафальгар в споре об "Орле"? )))))) Милейший, "Орёл" не линкор.... Только вот ваша фраза, что "фрегаты произошли от линкоров" - полная чушь... Линкор - это разновидность фрегатов, да, больших фрегатов, которые строились специально, для линейной тактики боя.... При чём тут год постройки "Орла"? )))))))))))))))))))

Трафальгар был через 7лет после битвы на Ниле, то есть, примерно, в одно и то же время, и в нем принимал участие Нельсон. Вы не знали? Зачем же завели речь про битву на Ниле и Нельсона? 

И да! Вы правы все эти события не имеют отношения к спору об Орле. Я так и написал в предыдущем посте. Внимательнее читайте, пожалуйста.

 

Ну и наконец, расскажите сколько миль вы прошли под парусом.

 

З.ы. забыл о главном: определение "фрегат" относится не только к парусному вооружению, но и к артиллерийскому. По артиллерийскому вооружению Орел на фрегат ну никак не тянет. Или опять спорить будете?

да и по конструкции корпуса Орел тоже не фрегат. Вообще определение "фрегат", в основном, характеризует корабль а не только его парусное вооружение. Может выскажете свое мнение и по остальным элементам.