Барк "Крузенштерн"

[Aunt_Tom]

50 человек для работы с парусами магеллановых судов более, чем достаточно! Большие команды парусных кораблей или барков были обусловлены прежде всего обслуживанием орудий во время боя! Если судно или фрегат были не военными, а если ещё и с косыми парусами, то по 3 сотни экипажа держать было не надо. Почему шхуны сильно потеснили корабли и барки!

Четырёхмачтовых барк "Товарищ" (который ещё довоенный) в переходе Мурманск - Буэнос Айрес имел 83 человека экипажа, кроме комсостава - всё курсанты, т.е. те же "мальчишки". А "Товарищ" имел сильно поболе парусов, чем магеллановы суда! И на трёх мачтах паруса прямые!

 

 

Слокам шёл Магелланов пролив с запада на восток! С запада на восток Магелланов пролив часто проходили и барки/фрегаты т.к. ветры западные! И маневрировать на яхте (в данном случае тендере) с косым парусом и маневрировать на корабле или барке, где основная часть парусов прямые - две большие разницы! За тендер не скажу, но думаю большой разницы нет, если перед поворотом или у узостях убрать кливер и идти только под гротом и стакселем, а в одиночку сделать поворот на шлюпе - перекинуть гик и перетащить стаксель на другой борт - не представляет большой сложности.

Но и сейчас многие яхты (шлюпы) ходят Магелланов пролив, т.к. с косыми парусами можно идти круче к ветру и сделать поворот в нужное время гораздо проще, чем большому судну. Да и в отличии от виджаминов, совершающих коммерческие рейсы, эти яхты не торопятся сдать груз и получить жалование от командования.

 

Вот если интересно, насколько примерно стали круче к ветру ходить парусники за последнее время. Про Магеллановы суда автор скромно умалчивает. :)

Это выдержка из книги "Теория движения под парусами" Чеслава Мархая.

 

 

 

Не буду заниматься фигурным цитированием, давайте я буду просто на "тезисы" отвечать. Итак, "смешались в кучу кони, люди".

 

1. "Большая команда" военных кораблей требуется не только, чтобы обслуживать пушки, но и чтобы работать со всеми парусами _одновременно_, в морском бою требуется быстрое маневрирование.

 

2а. Гм. Вы действительно не видите разницы между экипажем в 33 и 83 человека? При том, что тсзть "оборудование" "Падуи" при постройке было ничуть не совершеннее "Лауристона"/"Товарища"? Если вы из 33 вычтете 4 офицеров, двух рулевых и кока с плотником -- сколько людей останется для парусного аврала?

 

2б. Я не нашел информации о возрасте курсантов, пошедших в рейс на "Товарище" в 1927-м, но для коммерческого мореходства рубежа веков "мальчишки" это действительно мальчишки. Чарльз Лайтоллер ушел в море в 13 лет, после первого рейса (год от Ливерпуля до Сан-Франциско и обратно) уже был able seaman, а в 19 сдал экзамен на патент помощника капитана.

 

2в. Ну и с первым "Товарищем" во втором же рейсе произошла чудесная иллюстрация маневренности винджаммеров. "24 февраля 1928 в проливе Ла-Манш "Товарищ" таранным ударом потопил грузовой пароход «Алькантара». Судно затонуло меньше чем за минуту, спасся один человек. Курсант Лунин Н. А. (тот самый, будущий топитель "Тирпица" -- A.T.) будучи очевидцем написал картину «Гибель Алькантары»."

 

3. Бггг. "Спрей" шел как все, с востока на запад, из Атлантики в Тихий. Маршрут Слокама: Бостон - Гибралтар - Буэнос-Айрес - Магелланов пролив - и далее на Хуан-Фернандес и в Австралию.

 

4. Про шхуны. В коммерческом мореплавании не прижились. Жили только на перевозках вдоль атлантического побережья США. То ли там ветра такие, то ли "американский путь". Понятно, что шхуна хорошо ходит бейдевинд, а фордевинд ходит плохо, может в этом причина.

 

5. Ну, можете считать, что корабли Магеллана лавировали немного хуже "Виктори". Принципиален не угол лавировки, а водоизмещение, деленное на численность экипажа. Еще раз повторю что судьба большинства винджаммеров это "шторм, берег под ветром, якоря не держат, БДЫЩЩ, кенотаф".

 

 

Bad weather: The Bay of Panama was wrecked under Nare Head, near St Keverne, Cornwall during a huge blizzard in March 1898. At the time it was wrecked it was carrying a cargo of Jute, used to make hessian cloth, from Calcutta in India, 18 of those on board died but 19 were rescued

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2470146/Gibson-familys-photos-chart-century-Cornish-shipwrecks.html#ixzz3FM3Ul0Ll
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook

 

[elviajero]

 

Не буду заниматься фигурным цитированием, давайте я буду просто на "тезисы" отвечать. Итак, "смешались в кучу кони, люди".

 

1. "Большая команда" военных кораблей требуется не только, чтобы обслуживать пушки, но и чтобы работать со всеми парусами _одновременно_, в морском бою требуется быстрое маневрирование.

 

2а. Гм. Вы действительно не видите разницы между экипажем в 33 и 83 человека? При том, что тсзть "оборудование" "Падуи" при постройке было ничуть не совершеннее "Лауристона"/"Товарища"? Если вы из 33 вычтете 4 офицеров, двух рулевых и кока с плотником -- сколько людей останется для парусного аврала?

 

2б. Я не нашел информации о возрасте курсантов, пошедших в рейс на "Товарище" в 1927-м, но для коммерческого мореходства рубежа веков "мальчишки" это действительно мальчишки. Чарльз Лайтоллер ушел в море в 13 лет, после первого рейса (год от Ливерпуля до Сан-Франциско и обратно) уже был able seaman, а в 19 сдал экзамен на патент помощника капитана.

 

2в. Ну и с первым "Товарищем" во втором же рейсе произошла чудесная иллюстрация маневренности винджаммеров. "24 февраля 1928 в проливе Ла-Манш "Товарищ" таранным ударом потопил грузовой пароход «Алькантара». Судно затонуло меньше чем за минуту, спасся один человек. Курсант Лунин Н. А. (тот самый, будущий топитель "Тирпица" -- A.T.) будучи очевидцем написал картину «Гибель Алькантары»."

 

3. Бггг. "Спрей" шел как все, с востока на запад, из Атлантики в Тихий. Маршрут Слокама: Бостон - Гибралтар - Буэнос-Айрес - Магелланов пролив - и далее на Хуан-Фернандес и в Австралию.

 

4. Про шхуны. В коммерческом мореплавании не прижились. Жили только на перевозках вдоль атлантического побережья США. То ли там ветра такие, то ли "американский путь". Понятно, что шхуна хорошо ходит бейдевинд, а фордевинд ходит плохо, может в этом причина.

 

5. Ну, можете считать, что корабли Магеллана лавировали немного хуже "Виктори". Принципиален не угол лавировки, а водоизмещение, деленное на численность экипажа. Еще раз повторю что судьба большинства винджаммеров это "шторм, берег под ветром, якоря не держат, БДЫЩЩ, кенотаф".

 

 

 

 

Отвечу по пунктам...

1. Маневрирование требуется... и в бою тоже...  и в ходе в лавировку в узостях. Спорить не буду, но и обратного не утверждал.

2а. Вижу разницу. Но Вы, уважаемый, не видите разницу между "обслуживанием" прямых парусов на судне с прямым парусным вооружением, причём четырёхмачтовым(!) и магеллановыми судами. Очень советую посмотреть старинные гравюры и посчитать количество прямых парусов.... Там и там... потом разделить на численность экипажа. Не будем учитывать, что "Товарищ" был учебным судном, т.е. на него нужно было посадить не минимальное количество команды, досаточное для обслуживания парусов, а "всех достойных курсантов".... И ещё... Вы, видимо понимаете, что при повороте на каждом рее работает определённое количество человек команды, зависящее от длины рея и от веса паруса... Теперь посчтитайте количество реев на магеллановых судах и на Товарище... прикиньте, пусть примерно вес парусов и там и там...

2б... ни о чём....

2в. Столкновений судов было множество. Вы сейчас уподобляетесь инспектору ГИБДД в анекдоте про "Мерседес" и каток-асфальтоукладчик....: "Как подрезал, как обгонял..."

Прочитайте на досуге "МППСС" (Международные правила предотвращения столкновения судов)... Судно с механическим двигателем должно уступать дорогу паруснику... Вам, привести примеры сколько парусников полегло от горе-капитанов судов с паровым или иным двигателем? Один из самых известных случаев - это потопление "Пройсена" - старшего брата топика - "Крузенштерна" (тоже Летающего П).... Прочтите воспоминания Лухманова - сколько раз ему приходилось с зелёным и красным фольшвеером "отпугивать" пароходы.... Пароход обязан был уступить дорогу паруснику... Всё...

3. Ну хорошо ошибся... Тогда тем более я прав... Яхте (тендеру) с косым парусным вооружением в разы легче идти в лавировку острыми курсами... Полными легче судам с прямым парусным вооружением... Вы вообще представляете себе поворот, пусть оверштаг, на судне/корабле с прямым парусным вооружением? Вы крутили оверштаг на яхте? А теперь представьте, что после набора скорости надо взять на гитовы и гордени основные паруса, а то и марсели... на гитовы взять брамсели... развернуть брасами реи... выровнять топенантами... распустить гордени и гитовы,... это я не описал работу с косыми стакселями и кливерами...

4. Чушь. Ага не прижились... Если к шхунам приравнять бригантины (бриг-шхуны) и баркентины (барк-шхуны)... Как раз суда со смешанным и косым парусным вооружением стали вытеснять суда с прямым воружением за счёт меньших расходов на команду - косыми парусами управлять легче. Но паровые двигатели убили и тех и тех... Самое большое судно по количеству мачт не корабль, а как раз шхуна - 7 мачт....  В "фордевинд" ходит плохо любое судно с косым вооружением... То-то сейчас яхты в основном с прямыми парусами...  Ага... :) Может в этом причина? Сравните, что по тоннажу, что по количеству соотношение сеовременных парусников с косым вооружением и с прямым... Можем даже включить в сравнение "потешные" новгородские ладьи и лальи викингов, что показывают на всяких фольклорных праздниках.

5. Не я могу считать, что так и было, а так и было на самом деле! Вы утверждаете, что суда (не корабли - с кораблями Вы ошиблись!) Магеллана лавировали лучше "Виктории" Нельсона? Удачи!.... Далее полная.... Ну понятно...  Посмотрите характеристики современных парусников и количество экипажа....  о соотношении "водоизмещение/численность экипажа" забудьте - оно устарело на 200-300 лет, как уже... У семимачтовой шхуны "Томас У. Лоусон", водоизмещением почти 11000 тонн команда была ... 17 человек....

 

 

 

[Aunt_Tom]

Что-то мы совсем тупиково флеймим. Главное, непонятно о чем. Давайте внесем ясность.

 

Ясность. С моей точки зрения коммерческие парусники конца 19- начала 20 века менее всего подходят для прохода Магеллановым проливом, по сравнению с кораблями Магеллана и современными парусниками. И главная тому причина - маленький экипаж.

 

ПЭЭС. И про "Лоусона". Что общего у него и моей картинки, а?

[anonym_oFAYEY8FHjGn]

очень хорошая статья, мне понравилось 

[anonym_8kFTe4yivZsJ]

Был на этом корабле.

Не впечатлило.

Слишком уж осовременен.

[Namatrasnik200x220]

Блин, этот парусник мечта моего детства)) В том плане, что всю жизнь мечтаю отправиться на нём в кругосветку, ни один круизный лайнер не заменит удовольствия от похода на таком красавце.

У меня даже модель есть склеенная этого парусника, надо будет потом фото выложить)

[Dobryi]

У меня даже модель есть склеенная этого парусника, надо будет потом фото выложить)

 

Ну и где фото?