Berge_Skorpion

А это не я начал гнать волну на авианосцы и авианосников. И куда мне надо - решать буду только я. Так-то.

Послушайте, мы начали с "линкор vs. авианосец", а вы плавно переводите разговор на "надводные корабли vs. авианосец". С тем, что авианосец не способен заменить ВСЕ надводные корабли, я и не спорю Особенно учитывая, что он и сам - надводный корабль Если же вернуться к линкорам, то не спорю - отдельные (пусть и существенные) задачи они могут выполнять лучше. Но авианосец - универсальнее. Вообще эту дискуссию здесь лучше свернуть. На эту тему было уже несколько обсуждений, хотя бы вот тут: Можем, если хотите, переместиться туда и оживить тему. Мне правда есть что сказать, я, прочтя все 135 страниц ветки, даже пожалел, что обсуждение затихло 4 года назад А здесь лучше вернуться к подводным лодкам.

Мне больше нравится следующее объяснение. Авианосец победил линкор - это значит не то, что любой авианосец может утопить любой линкор, а что авианосец может выполнять все задачи линкора и ещё некоторые другие; более универсальный инструмент. Да и обходится как бы не дешевле. Всё просто. Была несколько лет назад здоровенная ветка "Нужны ли линкоры в современной войне?" - там это хорошо было расписано.

Согласен. Раскланиваемся с уважением друг к другу

Любопытная теория. Но много вопросов. Начать хоть с того, что броня и снаряд развиваются вместе, и положение, при котором броня не может удержать современный ей снаряд, не может длиться долго. В том же Ютланде ЛК и ЛКР обеих сторон прекрасно держали снаряды друг друга, а трижды приключившаяся с англичанами одномоментность проистекала не из принципиальной всепробиваемости немецких снарядов (напомню, все три ЛКР были взорваны даже не 15", а 12" и 11" снарядами), а радикальными просчётами английских проектировщиков. Вообще, посоображав минут пятнадцать, я пришёл к выводу, что как раз линкор и мог даже во время ВМВ длительное время выдерживать воздействие противника, хоть артиллерией, хоть бомбами, хоть торпедами. Даже если не вспоминать "Ямато"... кстати, а почему, собственно? Именно его и вспоминать. Шикарный пример того, как линкор последнего поколения смог несколько часов и несколько атак сопротивляться тем самым "залпам" авианосцев одной с ним эпохи - причём имея устаревшую систему ПВО, т. е. сопротивляться главным образом пассивно, при помощи борьбы за живучесть и запаса плавучести. Если это не демонстрация способности линкора выдерживать длительное воздействие, тогда какого же вам ещё?.. И этот ваш "единичный приводящий к гибели урон" происходил лишь в случае поражения артпогребов ГК - а это на технологиях тех лет не закономерность, а случайность, "золотое попадание". "Инвинсибл", "Индефатигейбл", "Куин Мери", "Худ", даже "Рома"... И напротив, "Бисмарк", "Мусаси", "Ямато", "Хиэй" держались подолгу. В ваши условия укладываются разве что "Рипалс" с "Принцем Уэльским" - уничтожение в ходе одной атаки. Уничтожение линкоров в базах, думаю, рассматривать не стоит. Слушайте, до каких любопытных аналогий можно дойти, начав с обсуждения геймплея подводных лодок!

Разумеется. Равно как и ваше. Вот вроде всё правильно вы говорите, но есть в вашей логике некий изъян. Мне кажется, он в том, что из ваших слов вытекает мгновенное, хоть пока и неосознанное, устаревание линкоров с первым же появлением авианосцев. А я хочу показать, что первые авианосцы были штукой своеобразной, малопонятной и с весьма неясными перспективами. Напомню, что во время ПМВ, когда появились первые авианесущие корабли, значение авиации для БД на море, в общем, не отрицалось, однако виделось оно вовсе не так, как в ВМВ. И никакой "большей ударной мощи" авианосцы не предлагали, более того - первые авианосцы не предлагали вообще никакой ударной мощи, ибо самолёт, тем более палубный, был ещё не торт. Кстати, тут будет уместно вспомнить, что мощный толчок развитию авианосцев придала Вашингтонская конференция - когда у многих стран оказалось некоторое количество либо уже построенных линкоров, которые надо было ликвидировать, либо недостроенных, которые нельзя было достраивать. И перестройка их в авианосцы показалась неплохим выходом. Кстати, флоты были не то чтобы особо рады такому подарку - сложная судьба того же "Фьюриеса" хорошо подтверждает, что не то что о "большей ударной мощи", но даже о вразумительном применении и способах эксплуатации первых авианосцев соображения были весьма смутные, если не сказать "мутные". И никто в те былинные времена ещё не мог сказать, что вот он - авианосец, класс, который похоронит линкоры. Я думаю, моряка, который в те годы сказанул бы нечто подобное, увезли бы из Адмиралтейства прямо в персональные апартаменты с мягкими стенами и заботливым персоналом в белых халатах. И опять же, как из этих ваших слов - "Но практика расставила всё по местам. Линкоры ушли в историю, а авианосцы - нет" - следует, что с появлением авианосца линкор устарел сразу же?

Перепроверять не буду, доверяю вашей оценке. Однако именно вот в этом пункте, если пересчитать перечисленные вами корабли - то не 6, а 7. И вот тут для подтверждения ваших слов нужно было бы уточнить, кто нанёс решающий удар по каждому кораблю - самолёты или корабли. Но в принципе можно этого не делать, а просто несколько скорректировать ваш вывод следующим образом: НК утопили кораблей не меньше, чем авиация. Что тоже неплохо с точки зрения их эффективности по сравнению с авиацией. В любом случае спасибо за разъяснения. Не согласен. Вы заявили не больше не меньше, что "линкоры устарели ровно в ту же минуту, когда появились авианосцы" (выделение моё - B. S.). А я возразил, что у первых авианосцев с несколькими фанерными тарахтелками на борту не было никакого такого "потенциала", который бы сделал линкоры устарвшими; ЛК вполне себе рулили ещё четверть века. И это время потребовалось не на осознание "устаревания", а на достижение авианосцами своей мощи. Только когда они получили нормальную палубную авиацию, способную на нечто большее, чем с высоты разглядеть вражеские корабли и обложить их экипажи матом, они составили конкуренцию линкорам как ударная сила флотов и началось то самое осознание, затянувшееся чуть ли не до конца войны. Вы же не возьмёте на себя смелость утверждать, что копья и луки устарели в ту же минуту, когда появились аркебузы? Я счёл возможным вмешаться в вашу дискуссию с коллегой Cpt_Pollution и высказать свои "особо ценные" комментарии исключительно после прочтения всей дискуссии. Я указал, что ЛК США оставались живы вовсе не потому, что "японская авиация до них не добралась", как утверждаете вы. Напротив, линкоры, участвуя в ПВО авианосных групп, как раз и должны были оказаться на пути самолётов противника к авианосцам. И выживали они в этих условиях - когда "добирание" до них японской авиации не просто регулярно происходило, но и прямо входило в их "условия труда" - не благодаря удаче, а благодаря продуманной системе зенитного вооружения и передовому оборудованию. Если я пишу что-то не то, укажите, что именно.

Н-да? Вы всерьёз утверждаете, что "Фьюриес" с 4 поплавковыми и 6 колёсными самолётами - это то, что разом низвело до нуля все линейные корабли мира? Даже митчелловские опыты с "Остфрисландом" оставили больше вопросов, чем ответов - а ведь там использовалась авиация вообще наземного базирования. Я бы сказал, что осознание перехода решающей роли от крупных надводных кораблей (не обязательно линкоров) к авианосцам началось после штурма Уэйка (палубная авиация показала, что она может подавить береговую оборону, сумевшую отбиться от артиллерийских кораблей) и разгрома соединением Нагумо английского Восточного Флота, а именно утопления КРТ "Корнуолл" и "Дорсетшир" (палубная авиация показала, что она способна уничтожать боеготовые крупные артиллерийские корабли на ходу и в открытом море) "Н-да?" №2. Моряки американских линкоров, хотя бы "Саут Дакоты", смотрят на вас с удивлением. И дело даже не в тех 26 самолётах, якобы сбитых за один раз этим линкором (фактически, помнится, подтверждено 6 или 7). Дело - в том, что после Гуадалканала каждый японский крупный авиационный налёт на американские корабельные соединения заканчивался лишь массовыми потерями японцев при мизерных результатах. Конечно, "чистых" выходов авиации на линкоры там практически не было (благодаря тому, что американцы уже хорошо умели в организацию соединений), но всё равно было очевидно, что радиолокация и правильный набор типов СЗА и МЗА рулит против налетающей авиации в любых реальных количествах. Я в целом с вами согласен, но всё же не абсолютизировал бы прорыв "Ямато" со свитой в залив Лейте: это был такой "выход один на один с вратарём", такой комплекс японского везения и американских ошибок, какой бывает раз в сто лет. И можно попросить у вас уточнить - как явно человека весьма в теме - две детали: про "обставили по фрагам" и "дважды стреляли"?

Снова напомню фразу, с которой начался наш спор: "Да не может вонючий ЭМ в артиллерийском бою победить ЛК, не может!" По контексту, я думаю, речь идёт о реальном бое, так что к чему тут "стандарты WoWS", мне не понятно, хотя с вашими словами про них я и согласен Чтобы говорить о "победе ЭМ над ЛК", надо доказать, что в том бою именно эсминцы нанесли "Хиею" решающие повреждения, причём именно артиллерией. Полностью я этого не отрицаю - просто считаю, что доказать это затруднительно, учитывая количество попаданий с различных кораблей, полученное "Хиэем" . Да и вообще, ИМХО, уничтожение корабля - это его утопление или, по крайней мере, доведение до совершенно небоеспособного и даже небуксируемого состояния; пример - авианосец "Хорнет" непосредственно перед ударом эсминцев "Макигумо" и "Акигумо". У "Хиэя" и близко такого не было. Не понял, что вы этим хотите сказать... Т. е., опять же, с самим постулатом согласен, но к чему это в нашей дискуссии - неясно. +100500 Даешь учебный ментофильм "Танки в береговой обороне"!

Напомню, ваши слова про японские ЛКР были в ответ вот на это: Так что речь шла не об огребании линкором от "лёгких кораблей", а конкретно о победе (т. е., я понимаю, уничтожении или полном выведении из строя) эсминца над линкором, причём исключительно с помощью артиллерии. Так что "Фусо" и "Ямаширо" отпадают - ибо атака была торпедной. Кроме того, ЕМНИП, в атаке участвовали ещё и торпедные катера. Что касается "Хиэя", то, согласитесь, расстрел надстроек из зенитных автоматов, пожары и потери в экипаже, в том числе в комсоставе - это весьма серьёзно, но о победе говорить не позволяет. Машины целы, вооружение цело, корабль управляется - значит, ни уничтожения, ни более-менее серьёзного выхода из строя не было. Дело тут не в том, что мне якобы нужно любой ценой вас победить в споре - "забить по шляпку", так сказать... Просто из таких неточностей регулярно рождается взаимонепонимание, переходящее в срач, которые, по большому счёту, здорово мешают рациональному обсуждению. С уважением.

Да бросьте вы... Ну не советские, и что? Советские линкоры вон тоже в игре не первыми среди линкоров появились. Я вот ни разу не "зарубежный игрок", но у меня "подобное отношение" никаких переживаний не вызывает. А почему первыми немецкие и американские - может, исходя из их боевых достижений и ярких страниц боевой деятельности?

Т. е. противоторпедная защита не должна давать защиты от торпед? Мощно задвинуто. Эта штука будет посильнее "Фауста" Гёте (с) Это, пожалуй, даже круче, чем "парашют, срабатывающий от удара о землю". Вопрос был не мне, но я вмешаюсь. Потому что я, например - да, не слышал. "Кирисиму" потопили линкоры. С "Хиэем" сложно, по нему кто только не стрелял, но решающая роль эсминцев далеко не очевидна. "Фусо" эсминцы лишь добили, когда он и так потерял всякую боевую ценность после боя тоже с линкорами. Не увидел ваш ответ, поэтому тоже ответил этому товарищу

Подводная скорость равна надводной. Управляемые торпеды. Половину боя можно сидеть под водой. Под водой тебя никто не видит. Каких ещё уникальных характеристик вам не хватает? Если цель нововведения - научить игроков "думать башкой", может, лучше было прежние авианосцы оставить без изменений, не? Напомню, что разговор начался с утверждения, что подлодки неоднократно "разбирали артиллерией эсминцы". И где оно? Кроме того, вы, надеюсь, не призываете считать великой морской победой утопление артогнём "парохода в 106 брт"? Вы это серьёзно? Допускаете проработанность онлайн-аркады на уровне специализированного симулятора? Вы всё-таки, очевидно, имеете в виду Silent Hunter? Вот что бывает, если злоупотреблять Ctrl-C + Ctrl-V

Я чуть выше написал почти то же самое. И лишь потом прочёл этот ваш пост Вы ветку вообще хорошо прочли? Две трети негатива - от опытных игроков, которые уже неоднократно видели, "как это бывает". А то ж - "Главное ввязаться в бой, а там видно будет!" (с). Сперва прыгнем из самолёта, а потом походу разберёмся, как надевать парашют Знаете, разработчики как-то движутся в противоположном направлении. И это внушает хоть некоторый оптимизм. Про равный класс смешно получилось, аффтар песши ишшо. У вас в слове "развивается" после первой буквы "в" пропущены буквы "ал" То-то б я на вас в игре поржал! Ведь "томагавки" - это не противокорабельное оружие, вы не знали? АГА!!!!!1111 Вот он, виновник! Все хватаем что потяжелее и бежим к нему в гости!

Угу, осталось только уговорить Рокфеллера объяснить эсминцам, что теперь их корм - не большие толстые вкусные медлительные линкоры, а тощие шустрые подлодки

Посмеялсо, спасибо Но меня больше зацепило слово "относительно". Очевидно, имелось в виду "относительно других кораблей в игре". Вот мне и было интересно, по сравнению с какими-такими игровыми кораблями подлодки со скоростью 25-30 узлов можно назвать "относительно медленными" Вы сами всё сказали - это были другие подлодки. Угу, то-то немецкие подводники даже 4-моторные "либерейторы" валить умудрялись и не знали, что у них, оказывается, ПВО на ПЛ не было Скажите, как "палубное орудие", да ещё с долгой перезарядкой, отменит то, что "всё тебя безнаказанно растреляют"? Или вы собрались с одной пушкой отбиться от крейсера, да хоть бы и от эсминца? Что это разные группы форумчан - которые требовали и которые "всё пропало", - не думали? Не путайте изменение геймплея с радикальным перепилом баланса. И что? И что? "Всё проходит, и это пройдёт" (с). У вас правда есть сомнения по поводу того, каким будет это решение? Нет, дело не в особом способе чтения, а в особом заклинании, дающем +777 к пониманию механизма принятия решений и +333 к предвидению. Вам, так и быть, скажу. Заклинание простое, из одного слова и двух цифр, запишите: "Авианосцы 0.8".

Я ни разу не видел, чтобы авианосец в одиночку мог утопить два линкора, пусть даже уже повреждённые к концу боя. Максимум, если очень повезёт и к этому моменту авианосец окажется на одном конце карты, а линкоры на другом - он утопит один линкор, а за это время второй подойдёт и утопит его.

М-да? Настаивать не буду, но в самых разных обсуждениях (в основном на тему политики разных нововведений и балансировок) неоднократно видел упоминания об этом, помнится, даже с цитированием слов разработчиков. И упоминания были о том, что разработчики в своё время твёрдо обещали, что в игре никогда не будет двух вещей: подводных лодок и атомных бомб/снарядов. Или это у вас сарказм был?

Не, самый популярный (ну или по крайней мере не менее популярный) вопрос за всю историю игры другой. Но, учитывая, что разработчики решили-таки ввести подлодки, которые чётко обещали не вводить, чувствую, что и до появления в игре атомных боеприпасов осталось недолго. Т. е. зенитные автоматы будут как пулемёты на танках в WoT - только для красоты? Зачем ПВО-то убирать? Неужели зенитный огонь с подводных лодок так сильно изменит геймплей авиации? Относительно медленные подлодки со скоростью 25-30 узлов... М-да. А что же тогда, по-вашему, называется "относительно быстрыми"? А сама лодка получит информацию о своём обнаружении эсминцем?

Ах, и ВМВ тоже? Спасибо, что напомнили.

+миллион +100500 Фразу внести в анналы, а автора высечь на площади в граните.

А вот кстати, насколько помню, на заре развития подводных лодок, в начале XX века, существовали лодки, вроде бы даже не в одной стране, с поворотными торпедными аппаратами на палубе, как у эсминцев. Интересно, будут ли такие в игре - на первых уровнях, примерно там же, где корабли времён ПМВ?

Ах, вы про это... Я-то думал, вы именно про какие-то вертикально запускаемые именно торпеды. А про ракето-торпеды, про систему "Водопад" я и так знаю. Именно. Вообще, сдаётся мне, что этот гражданин, по безграмотности написавший про "вертикально расположенные торпедные аппараты", невольно совершил акт троллинга и спровоцировал абсолютно ненужную (по крайней мере, в этой теме) дискуссию. Предлагаю этот казус забыть и вернуться к обсуждению подводных лодок в игре.

Угу. Вот только в мемуарах - что наших, что немецких - обычно всё совсем не так. Сперва тихо крадёшься через эскорт, потом, если повезёт - топишь транспорт, а потом тебя долго-долго бомбят, после чего (опять же, если повезёт) - тихо сваливаешь. Одной лодке перетопить сперва эскорт, а потом охраняемый корабль - ненаучная фантастика. Наконец-то вы стали сначала спрашивать, а не кидаться в атаку Я бы в этой ситуации выразился так: Торпедные аппараты расположены горизонтально, по три друг над другом вдоль каждого борта. Н-да? Именно торпеды? Можете чуть подробнее? Я про такое и не слышал. А смысл-то в них какой?

Корабли поражаются торпедой в днище?