Guchs

По традиции ВГ легенды в игре обычно не блещут.

Так вот ведь... Фугас или вообще не пробивает, или если пробивает, то делает огромную дыру. При нормальной загрузке в районе ватерлинии должен быть 1й вариант, а 2й должен быть сильно выше и затоплений не вызывать. А при перегрузе получился 2й вариант с затоплением.

Хорошо, что Вы понимаете, что получили полный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Надеюсь, что Вы также поймете, что знание "что-либо" подразумевает любой уровень знаний, от минимального до максимального. Надеюсь, Вам не придется повторять прописную истину, что доказать что-либо возможно только с помощью утверждений, а не вопросов. Вот здесь. Я привел несколько общеизвестных примеров более удачного эскадренного маневрирования. В котором, как известно, принимают участие и капитаны кораблей. Зачем Вы домогаетесь идеального решения? Вы хотите сказать, что командующий эскадрой дьявол, а капитаны ангелы? Что капитаны отработали идеально? Скажите "да", тогда продолжим дискуссию. Если "нет", то дискуссия не имеет смысла, поскольку обе стороны доказывают одно и то же. Вот же дергунчик, говоря Вашими словами. Я говорил о 2х попаданиях, вызвавших затопления. Про попадания в носовую башню я упоминал. Но повторюсь, на плавучесть они не повлияли. Оспариваете? Всего 5. Уточните, пожалуйста, как Вы насчитали 7? --- "Остальные соответственно в корпус. Высота попадания над ватерлинией -?" Ваш курсив? Если почитать Ваше пост, то понятно, что кроме башни и корпуса есть еще такелаж, боевая рубка, трубы, куда тоже были попадания. Но на плавучесть не влияют. Оспариваете? Опять дергаете. Попадание и подводная пробоина с точки зрения плавучести - совсем не одно и то же. Я говорю о том, что количество попаданий в "Пересвет" было больше, но подводных пробоин - меньше. И схема бронирования себя оправдала. А почему попаданий было больше в единицу времени? А потому, что концентрация огня при Цусиме была выше, чем в Желтом море. Почему нет было такого количества попаданий в последующие минуты? А потому, что "Ослабя" из боя вышел. Какого пояса-то? Главного, или повыше, более тонкого?

Э-э-э, нет. Палуба с водой не контактирует. И пробитие палубы к затоплениям не ведет. И пробитие борта выше палубы к затоплениям тоже не ведет. За исключением того случая, когда корабль настолько низко сидит в воде, что палуба оказывается ниже ватерлинии. В броненосцах принцип "все или ничего" еще не применялся. Потому, главный броневой пояс проходил далеко за башни главного калибра, хоть и имел там не полные 229, но вполне солидные 178мм. И потому, пробиваться фугасами был никак не должен. И пробитие палуб выше ГБП на плавучесть тоже никак влиять не должно. А вот выше защищалась только середина, да и то, 102мм. Потому, пробития выше ГБП на плавучесть не должны были влиять никак, а небронированные оконечности, что в носу, что в корме, имеют настолько небольшой размер, что на плавучесть особо влиять не могли, а на крен и подавно. А вот если ГБП под водой, то небронированные оконечности составляют уже треть длины корабля и тогда их затопление сильно чревато. Особенно, если через палубу польется вниз. И особенно плохо, когда корабль имеет настолько низкую плавучесть, что контрзатоплениями для спрямления крена нужно пользоваться очень осторожно.

Ну, если корабль еще больше нагрузить, то он может и сам утонуть, вообще без пробоин. К сожалению, у японцев не было кораблей с такой перегрузкой. Не совсем правильный пример. Когда броненосный крейсер попадает под атаку нескольких линейных + линкоры, то есть сразу нескольких существенно более тяжелых кораблей, то результат вполне предсказуем. К тому же, когда линкор попадает в броненосный крейсер главным калибром (и скорее даже бронебойным), то неважно, где у того находится броневой пояс.

Именно так. Например, Битти, не будучи уверенным в способности своих капитанов слаженно выполнять сложные маневры на высокой скорости, не давал им подобных приказов. А Шеер, напротив, командовал так, как считал нужным, считая, что его капитаны справятся. Рожественский же дал приказ, а капитаны не справились. Кто виноват - все. Кто больше - а какая нам разница? --- А вот то, что броненосец не должен так быстро тонуть от попадания фугасов - абсолютно.

В своих постах Вы должны отвечать за все слова. Не только выделенные. Особенно, когда выделенных нет. И Вам, естественно, виднее, что Вы хотели сказать. Только собеседнику не видно то, что Вы хотели сказать. Совсем. Он видит только то, что сказано. А сказанное и то, "что хотел сказать" - вещи часто разные. А имя человека, "который им командовал", но не был командиром, не Зиновий Петрович Рожественский? Чтобы уж до конца закрыть вопрос? Отвечу еще раз, поскольку в предыдущий ответ вкралась опечатка и он стал непонятен. --- Я лично никакого количества попаданий не утверждал. Никаким калибром. Ни в какие промежутки времени. Ни в "О", ни в "П", ни в другой "П". Разумееется. Что-либо знаю. Надеюсь, Вы понимаете, что это полный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Вы в состоянии как-то доказать то, что голословно объявляете фактом? Или Ваши слова характеризуются народным выражением " ... не мешки ворочать"? 1. Избавляйтесь от дурной привычки приписывать оппоненту свои измышления. 2. Я уже ответил, что корабли при эскадренном маневрировании должны перестраиваться так, чтобы это не приводило к угрозе столкновения с другими кораблями эскадры. История кораблевождения доказывает, что это возможно. 3. Если п.2 Вас не удовлетворяет, объясните, что конкретно Вы ожидаете? Если Вы хотите, чтобы я для всех кораблей написал последовательность команд, то я этого сделать не могу. Если Вы можете, то сделайте, и я признаю Вашу победу. Или приведите то, что было сделано и обоснуйте, почему нельзя иначе. Тогда я тоже признаю Вашу победу. --- Отвыкайте требовать от других то, чего сами не делаете. --- Конкретно по гибели Ослаби. По данным, которые ссылаются на свидетельства очевидцев, причиной затопления явились попадания слева в жилую палубу близ новосой переборки и в 10ю угольную яму. То есть, всего 2. При отсутствии перегрузки, оба этих попадания не привели бы к затоплениям отсеков, ставших причиной гибели корабля. При перегрузе - привели. Попадания в носовую башню главного калибра вывели ее из строя, но на скорость затопления влияния не оказали. --- Пересвет, по итогам боя в Желтом море, имел 13 попаданий снарядами калибром 12 дюймов и всего одну подводную пробоину. --- Если Вы в состоянии, приведите свои данные. Удачи...

Главное слово выделено. 1й броненосный отряд имел человека, который имел право им командовать и командовал. Св. Николай не имел права командовать и не командовал. Не буду. Никогда не отрицал. Но в данном случае это не имело решающего значения. И ничего не утверждал. Так же, как и Вы, не можете ничего утверждать лично. Есть данные из открытых источников, из которых следует, что Пересвет получил больше пападаний и вернулся на базу, а Ослабя затонул. Ответ? Выше содержится только один ответ, который полностью подтверждает мою позицию. Остальных ответов я не вижу. Возможно, я что-то пропустил современном в русском языке, но в классическом его понимании, ответы даются в утвердительной, а не в вопросительной форме. О! Еще одно утвердительное предложение. Отвечу. Хамить вредно. Возможно это Вам неизвестно, но командующий эскадрой дает общие указания, в каком направлении, строю и с какой скоростью должна двигаться эскадра после перестроения. А каждым кораблем управляет его капитан, который распоряжается машинами и рулевыми механизмами и задача которого не только тупо выполнить приказ в наикратчайшее время, но и не помешать остальным кораблям в исполнении приказа. В совокупности это называется эскадренным маневрированием, которое весьма непростое, что доказывается как маневрированием англичан в Ютландском бою, так и многочисленными столкновениями японцев во время Второй Мировой. ---

Преимущество дредноута перед броненосцем - это 10 больших пушек против 4х. Не более того. Остальное - преимущество более нового корабля перед более старым.

Только стоит каждая система по-отдельности, а вот тонут все вместе и одномоментно.

<p>Линкоры, безусловно, имеют смысл с точки зрения наличия "дубинки".</p> <p>Типа встать рядом с городом и "я тут стою, по ***ам стреляю и попробуйте мне ответить, я буду расценивать это как нападение на весь блок НАТО и мы всю страну сотрем в порошок вместе со всеми жителями, которые все ***ы поголовно".</p> <p>То есть, мелкой самодельной ракетки линкор, конечно, не боится, но подойти к берегу при наличии приличной системы противодействия на дистанцию эффективного огня ему категорически противопоказано.</p> <p>А вдалеке, где можно обеспечить приемлемую дальность обнаружения атаки, он бесполезен.</p>

Командир и командующий. Разницу вижу. В должностном окладе, например. В выслуге. А в бою принципиальной разницы не вижу. И командир, и командующий имеют право издавать приказы, которые обязательны для исполнения. Дискуссия разделена на две отдельные. 1. Почему Ослабя быстро затонул. 2. Кто виноват в том, что Ослабя остановился. --- По первому пункту Вы утверждаете, если я правильно понимаю, что броненосец затонул потому, что был вынужден остановиться и поэтому получил большое количество попаданий. Я утверждаю, что количество попаданий было не таким уж и большим, например, однотипный с ним Пересвет в бою в Желтом море получил больше попаданий, но не только не затонул, но и не потерял боеспособности. И что, фактически, из-за перегруза, при котором бронированный пояс полностью находился под водой, Ослабя представлял собой даже не броненосный, а вообще, бронепалубный или легкий крейсер большого водоизмещения с пушками большого калибра. У корабля в сражении 2 задачи: сохранить боеспособность и не утонуть. И если на первую задачу перегруз влиял мало, то вторая была катастрофически невыполнима. Потому, что каждое попадание в борт вызывало пробоину, через которую поступала вода, снижавшая плавучесть и вызывавшая крен, который исправить было нельзя из-за, опять же, недостатка плавучести. В проектном состоянии, без перегруза, на уровне ватерлинии должна быть броня, и попадания не должны вызывать пробития, а пробития выше броневого пояса будут настолько выше ватерлинии, что не будут приводить к поступлению воды. И Победа и Пересвет это убедительно доказали. К сожалению, ответа на мою аргументация я не увидел, потому не счел нужным продолжать дискуссию. Если у Вас есть возражения - приведите. --- По второму пункту. Был приказ о перестроении. Автор известен. Но он издает общий приказ. Его выполняют командиры отдельных кораблей. Каждый из них должен выполнять приказ, чтобы это не приводило ни к столкновениям, ни к скученности. Не смогли. Ответьте, в чем конкретная ситуация была бы другой, если бы Рожественский имел приказ о назначении себя командиром 1-го броненосного отряда? Он и так имел достаточно власти, чтобы им командовать. Или нет?

И? Отрядом никто не командовал? Отряд не подчинялся Рождественскому? Есть какая-то принципиальная связь между отсутствием/наличием должности командира 1-го броненосного отряда и остановкой Ослаби? Или отсутствие/наличие должности командира 1-го броненосного отряда вообще неважно перед возможностью принципиального спора?

Я полагаю, об этом. Или о чем-то другом?

Не кажется ли Вам нормальным, когда командующий эскадрой командует и ее главными силами? Или Вы считаете, что Рождественский не был вправе отдавать приказы 1-му броненосному отряду?

Правильно. "Россия" и "Громобой" без парусного вооружения изначально. И, в 20м веке его никто всерьез для бронированных кораблей не рассматривал.

Нуу, не то, чтобы очень хорошо все было. А инерция - вещь весьмя тяжелая. А если адмиралы при проектировании требовали паруса - сколько лет до постройки, да еще и вся служба предопределена. Вот про то и речь. Если сказано "паруса", то хоть какие обоснования проектировщики сделают... А если паруса, то и пушки по бортам, на палубе канаты мешаются. А, следовательно, бортовой залп - половина артиллерии. И борт высокий. А броня у борта слабая, особенно всерху, ибо вес и остойчивость. А ради чего? А ради "если". А обоснования нету, лень искать и расчеты делать. Просто хочу обратить внимание, что влияние редко используемой характеристики (рангоут и возможность ходить под парусами) на весьма важную (скорость хода как максимальная, так и крейсерская) при расчете как эффект/(частота_полезного_применения*важность_полезного_эффекта) может получиться весьма велика, даже если сам эффект незначителен.

Эмден в первую мировую английскими угольщиками вполне обходился. Да и собственные суда снабжения существуют. 1. Это не единственная проблема. И не всегда главная. К тому же еще раз, если потребление угля весьма ненулевое даже на стоянке на рейде, то его экономия за счет парусов при снижении скорости, а значит, увеличении времени может оказаться сомнительной. 2. А Вы уверены в 5-6? Не 2-3 или 4? 3. Да. За счет компромисса. Или ставите выше и крепче мачты, но ниже пушки, или меньше мачты, но выше пушки. А что лучше, паруса на всякий случай, или пушки, которые стреляют при большем волнении - очень большой вопрос. 4. Добавить узел-другой - и мог бы Рюрик уйти в своем последнем бою. И вообще, 4 узла под парусами и -1 узел под парами при соотношении машины/паруса 4 к 1 - уже равенство получается. Понятно, что разница не принципиальна, но для крейсеров скорость обычно по максимуму выбирали.

Как сказать. Длительные океанские походы были. И экономию никто бы не осудил. Дело несколько в другом. 1. Для жизнеобеспечения пар все равно нужен даже на стоянке на рейде. И расход угля будет. 2. *** здоровенная и тяжеленная, возможная площадь парусов слишком мала. Скорость хода под парусами тоже крайне мала. 3. Бронирование надводного борта и высокое расположение артиллерии отрицательно сказывается на остойчивости. Высокие мачта под паруса - тоже. 4. Рангоут создает сопротивление движению, то есть, увеличивает расход угля. Потому, уже в конце 19го века стало понятно, что паруса крейсерам не нужны. И всерьез их уже не рассматривали и крайне сомневаюсь, что использовали. Тем более, на броненосных крейсерах. На бронепалубных вероятнее, они меньше и легче.

Не соглашусь. В конце 19 века многие корабли в проекте имели парусное вооружение, и Рюрик тоже имел в проекте этот анахронизм. И мачты ему построили. А вот ставили ли на них паруса и вообще, имел ли он их - большой вопрос. Опять же в конце века стало довольно понятно, что паруса - очень плохой двигатель для боевого крейсера и те пара узлов, которые они могут ему сообщить, практического значнния не имеют.

Пока не обнаружил ни одного упоминания, что крейсер "Россия" плавал под парусами. Зато обнаружил упоминание, что, в отличие от"Рюрика", он уже в проекте не имел парусного вооружения. "Рюрик" по проекту имел, но ни одного свидетельства о том, что его использовал, я не нашел. Буду благодарен, если Вы подтвердите свое мнение ссылкой.

Опа! Оказывается, в 20м веке боевые крейсера под парусами плавали.

Простите, экспрессом между Скапа-Флоу и Лондоном? И на ней экипажи линкоров в увольнения катались? Согласитесь, пехотная дивизия существенно отличается по времени и стоимости подготовки от экипажей подводных лодок. Точно так же, как быстроходный лайнер в океане существенно отличается по уязвимости от не очень быстроходного в прибрежных водах.

Как раз потери определяются по документам потерпевшей стороны. По следующим причинам: 1. Атакующий о них крайне мало знает. 2. Атакующий очень заинтересован в их увеличении. 3. Атакующий о них объявил, получил награды и забыл. 4. Потерпевший потери знает практически детально. 5. Достоверные данные о потерях станут общеизвестны или сразу, если это выгодно потерпевшей стороне, или сильно позже, тогда, когда они морального значения не имеют. Потому, искажение понесенных потерь в служебной документации бессмысленно. 6. Сведения о потерях важны для служб снабжения и кадровых служб. В военных условиях хорошо бы нормальную документацию вести, не до двойной бухгалтерии. --- Никто никогда не повезет ценные боевые кадры в большом на круизном лайнере. Это совершенно ненужная концентрация в крайне уязвимом месте. Да еще и время между погрузкой и окончанием перевозки неприлично велико даже в случае успешного круиза. Про недавно набранных курсантов - поверю, про "матерых морских волков" - нет.

Все зависит от того, с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны сугубо гражданского человека, то идти туда, где стреляют и можно погибнуть - героизм. Потому, что человек приносит пользу обществу своей гражданской профессией. Напротив, любой профессиональный военный в мирное время прямой пользы обществу не приносит. Общество его содержит, учит, обеспечивает весьма дорогостоящей техникой для того, чтобы в случае войны он его защитил. И любой военный знает (по крайней мере, обязан знать), что воевать - его долг. Но, если призывник военного времени воюет как может, то профессиональный военный обязан воевать хорошо. Иными словами, если взвод бывших офисных работников выполнял приказ до последнего человека, то они герои. Если боевой крабль вышел на бой - сам по себе это не поступок не героический. Так и должно быть. Военные обязаны на войне воевать. Само по себе это не героизм. А с профессионалов спрашивают еще и результат. И с этой точки зрения, результат весьма и весьма плохой. Корабль не просто потерян, а отдан врагу (не сразу, но японцы его подняли и восстановили), урон врагу не нанесен (попаданий в японские корабли не зафиксировано). --- И с этой точки зрения, действия владивостокских крейсеров заслуживают восхищения гораздо более. Они ничуть не менее героически, зато гораздо более эффективны. Другое дело, что для пиара они неудобны. Настоящий боевой офицер не будет сообщать газетчикам о своих походах ничего, чтобы случайно не выдать противнику информацию, которая погубит его и его товарищей. --- Потому, для бульварных газет - подвиг Варяга, для боевых офицеров - самотопы. А почему в советское время фильмы снимали - а какой смысл в разоблачении? Тем более, даже в царское время упор делался на "простых матросиков", которые долг свой выполнили. Тем более, пришлось бы противопоставлять им офицеров, которые в большинстве советскую власть не приняли. Да и дисциплину держали совсем не только ласковым словом.