Destr80

Tavr (02 Авг 2013 - 14:12) писал: Без этого чуда, японцы могли бы и не победить. Про него можно смело сказать "затащил бой". Непонятны только взрывы снарядов в стволах. Со взрывами в стволе снарядов как раз все понятно, относительно, лиддит/мелинит/шимоза, та самая которая японцами использовалась в качестве начинки к снарядам, ВВ достаточно капризное.

kukuuk (23 Авг 2013 - 20:18) писал: Являюсь потомком Потёмкина =3. Девичья фамилия матери - Потемкина. Посмотрел в семейном дереве - и правда, родственник. Если будет таковой корабль в игре - первым делом пойду на него. Посмотрим, что покажет из себя данный зверь.. По ответам разработчиков отчет начнется с дредноутов, прообразов линейных кораблей, в то время как "Пантелеймон" был чистым броненосцем, несмотря на позднее переименование в линкор.

Marc9 (21 Авг 2013 - 15:42) писал: Да понятно что Кореец не Рюрик и даже не четверть Рюрика. Имел в виду что по вооружению половина, естественно не учитывая отсутствие 6". Уж если кто мог нанести серьезные повреждения то только Кореец, хотя дальность его устаревших 8" была меньше чем у Асама. Ну вы сами наверное понимаете, что со сдачей перешейка артур был уже обречен. Ну продержался бы месяц, что бы это изменило? Да его даже штурмовать бы не стали- снесли бы артиллерией, а потом всех кто остался по старому самурайскому обычаю, вырезали. по снарядам следующее: афтороф сильно много. Одни пишут- "Макаров изобрел бронебойный сердечник", другие- "усовершенствовал бронебойный наконечник- колпачок Макарова" Ну и соответствено 2 разных конструкции рисуют.. Знаю про работу Макарова в арт отделе МТК, однако встречается следующее: "снаряды, разработанные С.О. Макаровым начали применяться только после его смерти". В общем кто что хотел то и написал- ничерта понять невозможно. Одно понятно- начинка бездымный порох (а вот еще хз какая степень нитрирования- иначе пироксилин вообще полным дерьмом будет..) против пикриновой кислоты. Разница в силе взрыва одинакового количества в десяток раз, если не учитывать что пироксилин порох а меленит- взрывчатка.. Еще есть нюанс. Взрыватели. Ударного действия и дистанционные трубки. встречал упоминание что дистанционные трубки на практике перед заряжанием обрезать было непринято, тк преждевременный разрыв снаряда заметен а за это следует взыскание с офицеров. Насчет 12" В глубь не копал - но у наших тоже минимум 2 разновидности было, достаточно вспомнить Наварин. Но речь была не о том. Фото видели? Повреждения. Варяг, Россия, Артурская эскадра. Все цело. Дырки просто. И Орел после цусимы. Ничего целого. Все что можно разбито и искарежено. Груда обгорелого исковерканного металлолома. И что? Это действие одних и тех же боеприпасов???? вот нашел одну- вешаю. Видел и еще несколько- там гораздо красивее все- вообще не для слабонервных, но эта ничего. "Наварин" 12"/35 Обуховского завода, снаряды кушали те же самые что и 12"/40 новейших броненосцев, как я понял разница только в картузах с порохом, сами снаряды идентичны. С 6" снарядами сложнее, новые Канэ имели унитарное заряжание, устаревшие, раздельное, но старых было немного. По 8-10" не в курсе к сожалению, была ли разница, но подозреваю, что нет, ибо стандартизация докатилась до того что снаряды 12"/40 использовали в ПМВ для стрельбы из 12"/52 Обуховского завода. 152 мм снаряды до сих пор сильно не изменились. По "макаровскому" наконечнику как раз все ясно, он создал "макаровский" мягкий колпачок, или наконечник, эти снаряды и получили наименование макаровских, практически все бронебойные снаряды 2 ТОЭ были как раз с макаровским наконечником. Снаряды стали выпускать еще в 1897-98 годах. Дистанционные трубки были только в сегментных снарядах, а те использовались только против миноносцев, там были случаи преждевременного подрыва снарядов, так как замедлитель сильно быстро горел. 12" и 6" бронебойные снаряды имели донные взрыватели, фугасные не скажу точно, но думаю все тоже самое. А по сравнению пироксилина и лиддита, лиддит нестабилен, иначе говоря ББ снаряды им начинять особого смысла нет, работать быдет как обычный фугасный, в то время как пироксилин более устойчив к ударам, отсюда и начинка, лиддитом в РИ одно время снаряжали 6" снаряды, но после пары-тройки подрывов бросили это гиблое дело и вернулись к пироксилину. А по повреждениям, "Варяг" получил 3 8" попадания, и 8 6" снарядами, в то время как ЭБр получили десятки снарядов от 6" до 12", напомню 12" японский фугасный снаряд весил около 360-380 кг. Вот и различия в повреждениях.

Marc9 (20 Авг 2013 - 21:08) писал: Ну.. Корейца со счетов списывать не стоит. На нем 2 восьмидюймовки стояли как на Рюрике. Пол Рюрика в общем.. Под единственное дествующее 8" орудие тонущего Рюрика японские крейсера 2 ранга лезть как то не рискнули. Насчет Небогатова и Стесселя можно поспорить. Возьмем последнего.. Понимал максимум неделя и артуру конец, понимал что будет резня, понимал что лично для него опасность попасть в резню минимальная, что конец карьере, засудят и сгнобят- тоже понимал и все же сдал. И потом.. он немец. Какая трусость? Был бы хоть один немец трусом- об этом каждый год 9 мая бы вспоминали. А вот от резни население избавил. А где стесселей не было- была массовая зачистка Сахалина от каторжников и прочих поселян. А насчет повреждений- это еще одна загадка. До цусимы фатальных повреждений от артиллерии не было. Повреждались торпедами, тонули от мин.. Ну Рюрик на дно отправили- так его вся эскадра мочила, потом еще и добивали когда захватить не удалось. Интересно что это- азиатская хитрость- не уничтожать то что можно захватить или снаряды к моменту цусимы японцы поменяли? По нашим снарядам тоже неразбериха. Что было- непонятно. Бронебойные макаровские, бронебойные немакаровские? Что за фугасные в боекомплектах тяжелых орудий? Чугунные это наподобие макаровских, только дешевые или нет? Да и макаровских 2 вида различные по конструкции упоминаются.. Единственное что смог понять что Макаров руководил разработкой снарядов и наметил тенденции их дальнейшей разработки на основе своих несостоятельных теорий. Маразматик так и потонул в блаженном неведении: "наши снаряды лучше японских" но вот беда- "враг силен и настойчив". "Кореец" канонерская лодка, а не крейсер, различие в водоизмещении, скорострельности и наличии брони, одна 8" пушка "Рюрика" стоит 3-4 канонерок типа "Корейца", так что на половину "Рюрика" не тянет. Стессель не немец, русак как минимум в 5 поколении, П-А. по прикидкам, мг продержаться не неделю, а минимум месяц. А если б "немец" Стессель удержал бы перешеек и не сдал Дальний, то возможно и больше, но это уже к делу не относится. А по Цусиме, те же самые фугасные снаряды, на выбивание артиллерии, и последующее концентрированное добивание отрядами, от линейного арт. огня утонули только корабли первой линии, остальных долго добивали снарядами и торпедами. Сравнение с "Рюриком" некорректно, так как по "Рюрику" работали 8" и 6" снаряды, а при Цусиме прилетали 12" гостинцы. К тому же стоит учитывать что корабли 1 ТОЭ и ВОК были более подготовлены к бою, чем корабли 2 ТОЭ, отсюда большее количество пожаров, ну и не забываем перегруз. По нашим снарядам никакой неразберихи нет, броненосцы с 12"/40 ГК пользовали бронебойные 1881 года, "макаровские" 1897 года, снаряжение пироксилин, фугасные(чугунные, с тонким корпусом), снаряжение порох/пироксилин обр. 1887 года и сегментные 1889 года. P.S. А вот с японцами как раз не все ясно, там как минимум 3 разновидности 12" пушек было

Aunt_Tom (20 Авг 2013 - 10:36) писал: Ребята, итерации процесса "прочитал "Цусиму", пришел на форум и пересказал ее в теме про русско-японскую войну" начинают несколько утомлять Снимите ватник и расширяйте кругузор, для начала можно почитать вот тут хотя бы: http://tsushima.su/R...age_18/page_19/ Кстати совет реально хороший, я там постоянно зависаю, есть чего умного почитать. Хотя опять же все познается в сравнении, начал с "Цусимы", заканчивать пока не собираюсь, интересна не сколько тема флота, а сколько флот в РЯВ.

carcass1977 (20 Авг 2013 - 07:50) писал: 1. Рудольф Грейнц был австрийцем, а не немцем. 2. Германия не поддерживала в той войне Японию, а соблюдала нейтралитет. Более того, кайзер Вильгельм написал на секретном докладе германского посланника в Японии следующую резолюцию: «Русские защищают интересы и преобладание белой расы против возрастающего засилия жёлтой. Поэтому наши симпатии должны быть на стороне России». Ну и немецкие угольщики снабжали углем 2-ю ТОЭ. 3. Суждение о том, что экипаж «Варяга» не совершил подвига, было открыто высказазано еще в 1906 году, и не кем-нибудь, а профессинальным военным, участником русско-японской войны и георгиевским кавалером: «Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом. Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига, а на «Корейце» даже почти не было потерь…» (Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. — СПБ, 1906. — С. 129, 130). Сложно сказать, был ли подвиг, считать за таковой выход одинокого крейсера, "Корейца" за боевую единицу считать думаю не стоит, в бой против отряда Уриу, по факту, да подвиг, но учитывая состояние кораблей японцев после этого "героического" выхода и последующее вступление "Варяга" в строй японского флота, это не подвиг, это ярко выраженное предательство, вспоминая сдачу 2-ой эскадры под командованием Небогатова, тоже подвиг? Состояние кораблей было намного хуже чем у "Варяга", бой они провели более удачно, нанесли повреждения японским кораблям, опять же подвиг или позорная страница в истории РИФ?

Shusui (20 Авг 2013 - 03:26) писал: Поврежденное орудие интересно смотрится, не думал что из разных слоёв состоит. Это скорее не слои, а скрепляющие цилиндры и кожух ствола. Стволы усиливали таким образом.

ILucha8 (19 Авг 2013 - 21:47) писал: Господа Геймеры! Вы решили заново переписать цуссимский форум? Да, Новиков-Прибой вполне адекватно преподал всю историю и почти всю причину поражения. А ведь тогда сложилась ситуация конца 20-го века когда пацан - ламер строил отделы старперов (инженеров, экономистов, статистов и.т.п.) потому, что он мог снести и переустановить систему и работать в сети, а они - нет; и даже не знали с какого бока к компу подойти. И через некоторое время все пришло в порядок и по зарплате, и по работе. :glasses: А теперь представим, что в фирме (офисе, маклерском отделе и т.п.) этого пацана отсекли и сказали - мальчик, ты сначала научись красиво от руки переписывать балансовый отчет, затем стань руководителем отдела, а только потом мы тебя до клавиатуры допустим. Парень через неделю находил себе место в другой конторе, где у всех было с головой нормально. А прежнее место работы постепенно загибалось - отчеты уже принимали только в электронном виде. :tongue: В конце 19-го века произошло аналогичное явление. Старшее поколение на большинство технических новинок смотрело примерно как папики на комп. Не знали и не понимали нарезных орудий, пироксилина, радио-телеграфа, не понимали как можно проводить эволюции и перестроения... Короче, получив в руки более-менее современную технику, никто не знал как ей пользоваться. Некоторое представление имел пожалуй, только Макаров... Однако и его действия были далеко не идеальными и привели к гибели "Петропавловска" и его самого. А вот Глеб Дойников вполне прилично прошелся по истории 1904 года. Ну не идеальное произведение, но мне нравится. :honoring: Цусимский наверное))) А по Глебу Дойникову, это что то из альтернативки, как я помню?

WZander (19 Авг 2013 - 19:07) писал: Т.е. "Олег" с "Авророй" охранявшие транспорты в сражении участвовали, а 5-й отряд атаковавший их - нет? Забавно. В любом случае, речь о том, что японцам пришлось выставить буквально ВСЁ, что у них имелось, без скидок на возраст/боеспособность (на минутку, "китаец" практически сверстник нашего "Петра Великого"). Не надо подменять понятия, в то время как "Наварин", "Николай" и "Адмирал Нахимов"(ЭБр и БрКр с устаревшей артиллерией) воевали в линейном бою, 5-ый отряд воевал с крейсерами, т.е. иначе говоря в линейном бою он не участвовал. Скидка на возраст и боеспособность была, Того не стал выставлять 5 отряд против российских броненосных отрядов.

WZander (19 Авг 2013 - 17:36) писал: А как быть с таким утверждением? В Цусимском сражении 14 (27 мая) 1905 г. во время боя главных сил «Чин-Иен» участвовал в обстреле 5-м отрядом русских транспортов и охранявших их крейсеров. Позднее 5-й отряд также обстрелял поврежденные русский броненосец «Князь Суворов» и плавмастерскую «Камчатка» . 5 отряд был в линии? Или все же развлекался с крейсерами, а потом немного пострелял по "Камчатке" с "Суворовым"? Скорее дозорно-патрульная служба, не более того. Accept (19 Авг 2013 - 17:36) писал: Мы с Германией по 41 год тоже дружили... Чуть ли не в дёсны целовались. Ладно, это уже оффтоп. Я бы не сказал что оффтоп, не было смысла в этом случае выгребать по сусекам Балтийский флот, или по меньшей мере при падении ПА стоило вернуть 2-3ТОЭ на Балтику, иначе на море в этом случае Германии мы проигрывали. А по войскам, элита российской армии в ПМВ (гвардейский полки) практически все легли под пулеметами и артогнем, причину думаю искать долго не надо. Куропаткин не ***, а просто дите своей эпохи, воевать ротными колоннами, пулеметам и снарядам не кланяться, рассыпного строя не признавать, патроны экономить, ну и соответвенно, японцы не имевшие подобных шор на сухопутье войну выигрывали.

WZander (19 Авг 2013 - 16:52) писал: А что, "Чин-Иен" (бывший китайский "Чженьюань") стрелял не дымным порохом? Или раз этот антикварный самотоп ходил под японским флагом, то он автоматически проапгрейдился до уровня "Микасы"? :trollface: У японцев тоже был тот ещё зверинец. То, что они смогли им разумнее управиться - это уже совсем другой вопрос. "Чин-Иен" в эскадренном бою японцы не использовали, как канлодку да, как корабль линии нет. Вопрос действительно в использовании, точнее в возможностях. Того и Сим в линию не ставил, хотя мог для количества вымпелов выставить. Accept (19 Авг 2013 - 17:17) писал: Рожественскому в эскадру собрали чуть ли не самые отбросы. Кстати по этой же причине наши лучшие войска и командующие были сосредоточены на западной границе, а не переброшены на восток. Так как были опасения, что Германия под шумок на нас может полезть. Причём основания были не беспочвенными. Наглы чуть ли не в открытую пытались нас с немцами стравить. А значит всё лучшее, что у нас было в РИ на тот момент: флот, армии, командующие этими самыми флотами и армиями, техника - были сосредоточены на западе. По отбросам согласен, собирали с бору по ниточке, но стоит учитывать, мобилизованные матросы практически не имели опыта с новыми кораблями, механизмами и пушками, командиры и офицеры тоже основная часть с парусных кораблей, т.е. с орудиями Канэ, теорией и практикой эскадренного морского боя столкнулись практически впервые. А с Германией как раз был мир и дружба, не зря немцы наши эскадры, все 3 подкармливали, да и отношение в немецких портах было отличное, хотя опять же по Гулльскому инцинденту, ходют, панимаешь, слухи, что немецкий эсминец, а то и пара там отметилась.

Hokkeye (19 Авг 2013 - 16:35) писал: Просто не надо утверждать то, что не совсем верно и не совпадает с историческими фактами :glasses: По делу сказать нечего? Тогда лучше вообще промолчать... Не так?

PVolk (19 Авг 2013 - 15:46) писал: 2. в составе русской эскадры был один броненосец (Наварин), стрелявший дымным порохом. Как ни смешно сейчас это выглядит, но был. Со всеми вытекающими. А также БрКр "Адмирал Нахимов", крейсер 1 ранга"Владимир Мономах" и броненосец "Имп. Николай I", хотя возможно ошибаюсь. По командованию рожественского, все же он действовал по пути наименьшего сопротивления, тактически рисунок боя был выстроен в соответствии с тогдашней тактикой, на мой взгляд.

Accept (19 Авг 2013 - 14:47) писал: Как всегда "Тема о главном". Почти полностью согласен, хотя опять же помимо техники виновата и отвратительная выучка команд и офицерского состава основного количества броненосных кораблей. Дальномеры и орудия обслуживались людьми, дальше Новиков постоянно говорит о могучести японских фугасов снаряженных лиддитом/шимозой, но фактически фугасные снаряды не могли пробить броневой пояс броненосцев, даже недоброненосцев типа "Пересвет", да, фактически все верхние надстройки кораблей превратились в кучи мусора, были выбиты палубные команды и повреждены башни (кстати довольно спорное решение о размещении парных 6" орудий в башнях на броненосцах типа "Бородино", на мой взгляд) в то время как казематные орудия стреляли до последнего, это уже говорит о том что фактически фугасные снаряды японцев, мягко говоря не соответствовали моменту, при наличии во 2 ТОЭ, бронебойных снарядов с нормальными взрывателями картина боя сложилась бы уже совсем по другому, вывод сделал из того, что часть кораблей Того имела довольно приличные повреждения нанесенные снарядами с "тугими" взрывателями.

Hokkeye (19 Авг 2013 - 14:17) писал: Спор безполезен, читайте книги сударь и не спорьте с предыдущим автором, Цусима и Порт-Артур вам в помощь в 2-х томах! зы: в конце книжки цусимы есть схемы и карты, с маршрутами движения кораблей! зызы:Бездарное командование погубило столько жизней! Я в отличие от некоторых прочитал не только Цусиму и Порт-Артур, а схемы и карты с маршрутами движения, увы и ах... я смотрю на этом форуме прямо пропадает куча флотоводцев знакомых с тактикой артиллерийского боя начала 20-го века...

777aleks999 (19 Авг 2013 - 11:06) писал: Причин поражений Русского флота в Цусимском сражении можно назвать много, но главные из них вот они: 1. Русская экскадра которая вышла в море, собиралась в спешном порядке из кораблей разного типа по принципу, что не нужно на балтийском и черноморском флоте (за исключением некоторых кораблей). 2. Устаревшее вооружение на многих короблях (использовался дымный порох). 3. Неэффективный тип снарядов (пироксилиновый) по сравнению с японским фугасом. 4. Плохо обученный экипаж (проводившиеся в походе стрельбы доказали это), плюс к этому длительный переход (уставшие людии). 5. Бездарное командование во главе с Роженственсим. Допустил много тактических и стратегических ошибок. - По сути он не принимал бой, а тупо шел одним курсом с целью прорваться. - Тащил все корабли в одном строю (в т.ч. и корабли снабжения). - Не мешал японцам вести переговоры между собой (хотя возможность глушить их сигналы у него была). - Воевал по принципу "Убей флагмана", т.е. все корабли старались вести огонь по первому кораблю в строю. (японцы стреляли по всему строю русской эскадры и мало того они еще передавли дальность до цели следующим своим кораблям в строю). - Даже после того как их обнаружили японские разведчики и не подумал менять курс и как итог эскадру расстреливали как в тире в течение нескольких дней. - Не смог эффективно изпользовать миноносцы и эсминцы. 6. Безинициативные командиры других кораблей, которые не смогли (или не хотели) заменить, Рожденственского после выхода флагмана из строя. А лучше прочитайте книгу "Цусима" Новикова-Прибоя. Отличная книга!!! Улыбнуло, далее по фактам: 1) Черноморский флот заперт, Турция не пропускает корабли ВМФ через Босфор, таким образом черноморского флота это не коснулось. 2) Без комментариев 3) Бронебойные снаряды снаряженные пироксилином, с нормальными взрывателями, были достаточно эффективны против броненосных кораблей. В то время как фугасы японских кораблей были неэффективны против брони. 4) С этим тоже все понятно 5) Поподробней, что Вы понимаете под словом бездарное командование? - По сути при попытке перестроения эскадры в начале боя произошла путаница, в итоге практически идеальным вариантом было вообще не трогать строй, так как выучка командиров кораблей и экипажей была недостаточной для эскадренного маневрирования. - Все правильно, стоило отпустить корабли снабжения как они сразу становились добычей миноносцев и крейсеров противника, либо, как получилось в итоге, отвлекали на свою охрану крейсерские силы отряда. В общем опять без вариантов. - Объяснений этому достаточно много, в том числе и самого Рожественского, но мы предпочитаем верить словам революционно настроенного Новикова и Костенко, обличающих пагубность и бездарность царских адмиралов. - Принцип в тот момент был наиболее верный, вывод из строя флагмана японского флота, японцы страдали тем же, огонь велся по мателоту, поотрядно. - Цусимский пролив не такой уж и большой, вариантов было два либо интернироваться в американском/китайском порту(впоследствии трибунал) либо идти курсом на Владивосток, часть кораблей интернировалась, часть была сдана японцам Владивостока достиг 1 миноносец, при практически полной выработке угля. - После обнаружения эскадры, был бой в результате которого ядро эскадры было уничтожено, часть кораблей получила повреждения не позволяющие вести дальнейшие боевые действия, эскадра распалась, крейсерский отряд Добровольского ушел в Манилу, при этом оставив старые крейсерана съедение японцам, отряд под командованием Небогатова, в избитом состоянии был сдан японцам, про отдельные корабли писать думаю не надо, и так все известно. - Улыбнуло, что он должен был делать с 9 миноносцами, атаковать весь японский флот??? 6) Рожественского, без Д. А так очередная глупость. Цусиму тут читали все, а кроме этого еще кучи книг, не стоит после прочтения данного произведения думать что о Цусимском бое известно все.

WZander (19 Авг 2013 - 01:51) писал: Справедливости ради следует отметить, что столь масштабного разгрома не ожидал никто. Наиболее вероятным исходом боя виделся прорыв основного ядра эскадры во Владивосток (путь даже и ценой достаточно серьёзных потерь). И после этого и предполагалось начать переговоры, имея при себе столь сильный козырь, как прямая угроза японскому господству на море. Так что, после падения Артура и Мукдена, необходимость в прорыве не только не уменьшилась, но наоборот - резко возросла. Прорыв эскадры во Владивосток не мог планироваться, по той простой причине что для броненосных отрядов он был невозможен в принципе, к тому же инфраструктура Владивостокского порта вряд ли смогла бы обеспечить броненосцы необходимым ремонтом. Меня удивляет что после падения Артура эскадру не завернули домой, в той ситуации это было идеальным решением.

k_414 (13 Авг 2013 - 11:31) писал: Приказа из Питера вернуться не было. Рожественский, ИМХО, на Мадагаскаре ждал его, сколько мог... Не зря еще месяц сидел в Носси-Бэ после прихода отряда Добротворского... Хотя, наверняка еще надеялся на получение 2-го боекомплекта с "Иртыша"... А самостоятельно принять такое решение он не мог ни по складу характера, ни по своим полномочиям... Это я понимаю, я как раз и говорю о приказе.

serjios (13 Авг 2013 - 07:59) писал: По оценкам на дату выхода 2 ТОЭ? На оценки при начале войны еще лучше ссылаться. Встречал в литературе мнение что таки не мог держаться Артур, в свзязи с отсутствием продовольствия, медикаментов, боеприпасов. Да и раненых и больных было сильно больше чем здоровых. Имхо после того как японцы высадились в бицзыво, а Куропаткин продолжал отступление в манчжуриии у Арутура шансы были бы только при наличии грамотных и удачливых руководителей. Таковых на нужных должностях не оказалось. Так что 2 ТОЭ просто не успела в гонке с японцами. Информация разная, но логично, что командование не планировало гнать на убой 2 ТОЭ. 2 ТОЭ не успела не в гонке с японцами, тут скорее сложилось все, и слабость армейского руководства сухопутных войск, и сдача Порт-Артура и гибель части кораблей 1 ТОЭ. По моему мнению план был все же в усилении 1 ТОЭ силами 2 ТОЭ, и одновременные успехи армии Куропаткина, в общем все уперлось в некомпетентность высшего командования сухопутных войск и флота на Дальнем Востоке, также возможно имела место дезинформация о реальном положении дел на Дальнем Востоке. Конченных идиотов ГШ не держал, а только конченный *** мог отправить на убой заведомо слабую эскадру, заранее зная о падении Порт-Артура. Правда, слегка удивляет момент невозвращения 2 ТОЭ после падения П-А, во Владик прорываться заведомо провальное мероприятие, хотя возможно тут были проблемы снабжения эскадры на обратном пути.

LuCkYbOrZzz (13 Авг 2013 - 06:47) писал: От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса. реимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве). Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову. Поспрошаю по пунктам, если Вы не против. 1) В чем бездарное, можно поподробнее? Подбор кораблей, как и маршрут и время обусловлены условиями, по подбору кораблей, что было на ходу, то и отправили, по маршруту, маршрут исхоженный, известный как командирам кораблей, так и штурманам. Время, а времени не было, была надежда на Порт-Артур, и 1 ТОЭ, но утопла она, бездарно и в гавани, 2 ТОЭ в это время была в пути, а по всем оценкам ГШ Порт-Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ. В случае соединения, флот на Тихом океане, вполне мог соперничать с японским, ввиду прибыли 5 ЭБр(4 типа "Бородино" и "Ослябя"), крейсеров "Олег", "Аврора", "Светлана" и два типа "Жемчуг". Это не считая старья, которое как раз могло пополнить артиллерию крепости и фортов Порт-Артура. Отправлять броненосный отряд и крейсера в одиночестве было тоже не совсем удачной идеей, так как прорыв в Порт Артур возможен только с боем, опять же смотрим, сложившиеся условия, поэтому и дополнили чем могли. 2) С этим согласен, абсолютное большинство командного и матросского состава 2ТОЭ, мягко говоря, не было подготовлено к ведению б/д. Достаточно посмотреть на путаницу в маневрировании в начале боя, кто в лес, кто по дрова. В том числе и расхваленные Новиковым Бухвостов и Серебренников. 3) Моральный дух, это уже по Новикову, как я думаю, все ж не настолько все печально было, как мне кажется, низким моральным духом подвиги отдельных кораблей не объяснить. 4) Поподробнее, то что делал Рождественский вполне вписывается в тактические приемы ведения артиллерийского боя, а вот его вина в низкой подготовке эскадры и отдельных командиров кораблей видна невооруженным взглядом, хотя возможно этим и объясняются его вспышки ярости(вспомним боевой чат мира танков))). Подготовка личного состава, мягко говоря была никудышной, повторюсь, вплоть до командиров кораблей. Хотя и этот фактор можно объяснить временем, точнее его отсутствием. 5) Частично повлияло, но опять же повторюсь, при прорыве и соединении с 1 ТОЭ, 1 ТОЭ получила бы хороший профит в виде 5 ЭБр сравнимых с "Цесаревичем" и "Ретвизаном", учитывая устаревшие, но боеспособные "Полтавы" и недоЭБР "Пересвет" с "Победой", получается не так и плохо. 6) Опять же смотрим пункт 5), все упирается в усиление 1 ТОЭ, ибо по анализам ГШ Порт Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ. 7) Боевые характеристики новейшие ЭБр показать могли, если... и снова вопросы подготовки экипажей и командиров. К слову никто из командиров 5 ЭБр новейшей постройки опыта командования линейными кораблями не имел. Игнациус (ЭБР "Суворов", в должности с 1901 года, до того командир миноносного соединения на Балтике), Бухвостов(ЭБр "Александр", в должности с 1903 года, до того БрКр "Нахимов"), Серебренников(ЭБр "Бородино", в должности с 1902 года, до того командир Кр. 1 ранга "Россия"), Юнг(ЭБр "Орел", с 1904 года, до того Кр. 1 ранга "Генерал-Адмирал"), Бэр(ЭБр "Ослябя", в должности с 1904 года, до того командир Кр. 1 ранга "Варяг") И в итоге что мы имеем? А имеем мы практически небоеспособные в эскадренном бою броненосцы новейшей постройки, что они блистательно показали. Вмна Рождественского в этом есть, но не стоит все валить на него, тут виновата и система ценза, и подготовка эскадры к выходу, и даже несвоевременная сдача Порт-Артура.

1L1dan (12 Авг 2013 - 17:41) писал: Естесна, Цусима-очень значимое событие. И расписать его тоже нужно было значительно, а не в несколько строчек текста. Такие дела. Боюсь тема Цусимы, как и тема "Варяга" займет не одну сотню страниц, даже само описание боя довольно обширно по объемам, да и неоднозначно сражение, слишком много расхождений и нестыковок, читать о сражении в Википедии - моветон, по моему мнению.

Shellback (12 Авг 2013 - 18:41) писал: А что вы хотели? This is RUSSIA!!! Помню, как нам еще на уроке истории сказали фразу, которая относится к Русско-Японской войне: "Мы их шапками закидаем". Но больше всего мне нравится история с постройкой "Варяга", вернее с проблемами, которые в ходе него возникли. Крамп, как истинный бизнесмен хотел выполнить контракт. Выполнить любыми способами: не превысить водоизмещение по контракту, не устанавливая щиты для орудий, достичь договоренной скорости, используя котлы Никлосса и так далее. Его позиция ясна и понятна. Но что самое главное, что почти во всех спорах между наблюдающей комиссией и Крампом выигрывал Крамп, потому что почти всегда МТК принимал его сторону. Мне вот интересно, в каких условиях они строили, если у МТК свое видение на строящейся крейсер, у Крампа свое видение и у членов комиссии тоже свое. Ну, не знаю, не знаю вспоминая "Ретвизан" тоже построенный у Крампа, к нему же таких претензий не было, воевал неплохо, считался одним из лучших броненосцев 1ТОЭ. Те же самые котлы Никлосса на "Ретвизане" проблем практически не имели, во всяком случае не в таких объемах как у "Варяга".

Darth_Vederkin (11 Авг 2013 - 09:27) писал: Понятно... Намекал не Новиков, намекал Семёнов. Ну, насколько я помню Новиков тоже материалами пользовался. хотя за напоминание спасибо, сейчас перечитывать взялся))) Давно пора освежить. P.S. Если думаете продолжать, то нашу беседу стоит перенести в более подходящую для этого тему, да и думаю не раньше чем я освежу информацию, а то который раз глупая ошибка)))

Darth_Vederkin (11 Авг 2013 - 09:07) писал: Вы "Цусиму" вообще читали? Лет ...надцать назад,

rumata_kem (11 Авг 2013 - 08:32) писал: Я даже не буду брать в пример Новикова-Прибоя,у него конечно предвзятое описание в книге!Но даже по официальным документам,те приказы которые отдавались Рожественским кроме как идти курсом Норд-Ост 23,ничего другого он придумать не смог!Один из немногих грамотных ходов был предпринят броненосцем "Александр III",неизвестно на тот момент был ли это приказ Бухвостова или броненосцем командовал кто то из других офицеров,когда эскадра была выведена из под постоянного артиллерийского удара и получила небольшую передышку!В остальном считаю что все офицеры и матросы(исключения были не спорю)с честью выполнили свой долг и количество не сдавшихся крейсеров и миноносцев тому пример!Да и броненосный отряд сражался до последнего выстрела(Ослябя,Бородино,Александр,Суворов) А так подумать были другие варианты, опять же не рассматривая соображения Новикова, ибо хоть он и работал с документами, флотоводцем он от того не стал. А так вспомним завязку боя когда "Александр 3" и "Бородино", под командованием вполне опытных капитанов вдруг допускают ошибки в чтении сигнала, в итоге вместо строя фронта новейшие броненосцы идут в кильватер, отдельной колонной. Дальше соединение двух колонн в одну, с ошибками и выравниванием строя, недостатки команды и командования отдельными кораблями, все верно? Итог в принципе закономерен и намеки Новикова на внезапный бросок новейших броненосцев необоснованы, ибо нереальны, так как в ходе маневрирования эскадренный ход был потерян, да и учитывая ранние маневры этот бросок был бы абсолютно бесполезным и привел бы к окончательной неразберихе. Но это как бы мое личное мнение, возможно с общепринятым оно и не совпадает.