Destr80

Darth_Vederkin (10 Авг 2013 - 11:05) писал: Я все-таки считаю "Цусиму" больше "научным", чем "политическим", а Адлер задвигал-то политику... скорее научно-популярным, но и политики там напичкано достаточно, но тут на вкус и цвет все фломастеры разные.

carcass1977 (09 Авг 2013 - 20:27) писал: Тут надо учитывать, что на «Авроре» «хорошей защитой в бою оказались сооруженные из сетей заграждения и коек траверзы. Они задерживали массу осколков. Коечные сетки у боевой рубки были забиты мокрыми тентами, брезентами и т. п. Снаряды, попадавшие в них, не могли пробить этой защиты и рвались, не причиняя большого ущерба. Амбразуры в боевой рубке на две трети ширины были завешены двойным шлагом пенькового троса, что не ухудшало видимости, но предохраняло рубку от проникновения осколков (после боя весь трос был усеян ими). <…> Траверзы из коек и парусиновых чемоданов, устроенные в батарейной палубе, тоже спасли немало жизней. <…> Большая часть потерь команды в Цусимском бою, как писал врач «Авроры» В. С. Кравченко, пришлась на строевой состав, главным образом на комендоров и орудийную прислугу. Всего пострадало 98 человек. Среди офицеров убито 1 (командир), тяжело ранено 2, серьезно 1, легко 5 человек. Среди матросов и унтер-офицеров убито 9, умерло от ран 5, тяжело ранено 19, серьезно 23, легко 33 человека». Иначе говоря, экипаж «Авроры» лучше подготовил свой корабль к бою. Этим вполне можно объяснить меньшие потери. И однако, «большая часть потерь команды пришлась на строевой состав, главным образом на комендоров и орудийную прислугу». В общем, пока не вижу оснований утверждать, что щиты служили хорошей защитой. По Мельникову, у "Варяга" основная часть потерь также пришлась на орудийную прислугу. Но заметим "Аврора" получила 21 попадание, при этом потеряла 1-6" орудие, в то время как "Варяг", при 11 попаданиях, потерял 5-6" орудий, не считая убыли в орудийной прислуге, которая составляла около 65% от общих потерь. Так что возможно что при наличии пусть даже таких щитов, часть орудий и прислуги удалось бы сохранить.

rumata_kem (09 Авг 2013 - 07:09) писал: Героический корабль,впрочем как и вся 2-я Тихоокеанская эскадра!Беспримерное мужество и героизм в сочетание с бездарным командованием.! А вот насчет бездарного командования, не уверен. Да и мужество и героизм конечно были, только вот мастерства не было.

carcass1977 (09 Авг 2013 - 08:19) писал: Ну уж и на порядок? На порядок — это 3 вместо 30 убитых, например. Сильно сомневаюсь, что на порядок. Мне представляется, что потери даже в разы не были бы меньше. Посмотрите на конструкцию тех щитов — они ничего и никого толком не прикрывают. А удлиненные щиты стали ставить только после войны. Тем не менее "Аврора" в Цусимском сражении, получив больше попаданий(21), потеряла 15 убитыми 83 ранеными, при этом были повреждены практически все орудия ГК(повреждения различной степени тяжести), наиболее серьезно вроде как 1-6", 5-75 мм и 1-37 мм, "Варяг" 11 попаданий, в том числе 3 крупного калибра, потери 31/91, выведены из строя 5 орудий ГК(2-6" серьезно), 7-75 мм орудий и все 47 мм пушки.

carcass1977 (09 Авг 2013 - 08:12) писал: Что вам эти щиты? Можно подумать, в них все дело было. Понятно, что не только в щитах, но при их наличии потери были бы на порядок меньше. Основные потери "В", как раз расчеты орудий и палубная команда.

TAHKOBbIu_KOT (09 Авг 2013 - 05:27) писал: почитал я дискуссию про щиты и был удивлен. до русско-японской как мне помнится не происходило серьезных войн на море с применением скорострельной артиллерии, ну разве, что битва при Ялу, но я не нашел упоминаний влияния итогов битвы на точку зрения о защите орудийных расчетов броней (хотя китайцы в битве выходили из положения своими силами - брустверы из мешков с песком, заграждения из коек и подобное) подскажите, может в каких-то школах кораблестроения появилось требование по защите арт.расчетов у крейсеров и эсминцев? а то без опыта реального применения кораблей - откуда могло взяться требование об обязательной защите расчетов броней? тем более на крейсерах, которые по тогдашней доктрине суть - рейдеры, и для которых важнее автономность. заранее спс PS "Цусиму" не люблю за излишнюю политизированность и явную ангажированость от большевиков, в этом плане из беллитристики уж лучше "Крейсера" Пикуля Исходя из Ваших рассуждений барбетные и башенные установки должны были появится вообще после русско-японской войны, как и казематная установка орудий. Опыт "Монитора" и "Мерримака" к тому времени уже был. Не обязательно получать по голове сковородкой, чтобы понять что это больно. "Кореец" более ранней постройки имел щитовое прикрытие, крейсера - богини, даже на проектной документации видно щитовое прикрытие, хотя только на части, возможно потом снималось, но "Аврора" на фото в Маниле(после Цусимского боя) с щитами ГК. У Мельникова кстати есть упоминание о уступках Крампу. в том числе и отказ от щитового прикрытия орудий, что в принципе слегка непонятно, так как японский крейсер "Касаги", предлагаемый как прототип "Варяга" эти щиты имел.

Хорошо сделано, немного непонятно размещение шлюпок на спардеке, но в тоже время порты казематов открыты и башни СК развернуты

k_414 (08 Авг 2013 - 22:09) писал: Чёй-то баталер "трюмной крысой" стал?... Ну и "Цусима" - "документальная вещь" тоже весьма доставило... Лучше Костенко почитайте... "Цусима" все же скорее художественное произведение, да и написана так скажем с позиции нижнего чина, в советские времена, т.е. необъективно по отношение к офицерскому-адмиральскому составу. Marc9 (08 Авг 2013 - 18:20) писал: Корабли были но как раз экипажей не хватало. Была практика выведения кораблей до окончания компании в вооруженный резерв. Т.е корабль ставился на прикол а экипаж переводился на другой. (Это для Артура и Владивостока...если непонятно..) А как известно любая железяка, даже гвоздь, имеет свой индивидуальный характер. Еще неплохо почитать "Цусиму" - всетаки документальная вещь. Там все есть. Писала ее конечно тупая трюмная крыса, но в том и ценность вещи что хочет человек соврать- исказить но настолько туп что все заметно где он что соврать хочет и истина сразу ясна. В общем там яснее ясного изображено какой сброд был набран на 2 эскадру и как обстояли дела со службой у японцев. Еще было такое явление как стволиковые стрельбы= экономили на снарядах и берегли орудия.. Ну и под занавес буза лапатников, только что оторванных от плуга на ходовых испытаниях Потемкина. Стволиковые стрельбы вполне нормальное явление для орудий крупного калибра. Да и по Новикову, не совсем верно, не глупый он человек, далеко не глупый, написать такое произведение глупый человек просто бы не смог, а он все же работал и с документами, суждения конечно субъективные, революционер он все же, надо было гнилость режима изобразить, он и изобразил, но вот насчет "соврал, и видно" не скажешь.

shkiper516 (08 Авг 2013 - 14:07) писал: Если давно, не доводилось-ли бывать в некоторых жарких странах? Конец 80-х, начало 90-х? скорее на горных курортах))) 1999-2001 год.

Спутник, 876одшб, но тоже давно

shkiper516 (08 Авг 2013 - 10:49) писал: Читали "ЦУСИМУ" Новикова-Прибоя? Похвально! Ее по моему все читали, в далеком детстве настольная книга, затем Степанов и Пикуль, вот так и развился интерес к русско-японской.

Maxwell (07 Авг 2013 - 05:58) писал: С "Бородино" спасся всего один человек - марсовой Семен Ющин. Ошибся, да действительно один человек с борта. 2 человек взял с "Наварина", в общем там из команды спаслось трое. Но двоих подобрал английский корабль, боюсь вся путаница от этого, прошу прощения что ввел в заблуждение.

STUG92 (02 Авг 2013 - 19:04) писал: Самая трагичная судьба из всех кораблей 2ой эскадры у Александра 3 броненосца типа "Цесаревич" из его экипажа не спася никто Броненосец "Александр III" тип "Бородино", "Цесаревич" был в единственном экземпляре. А по броненосцам 2 ТОЭ, там вообще все печально, с "Бородино" выжило 2 человека, не считая 5 которые находились на излечении на "Костроме", "Ослябя", "Наварин","Сисой", "Орел" и "Суворов" тоже потери приличные понесли.

military_surgeon (06 Авг 2013 - 14:54) писал: Почитайте труды по итогам русско-японской войны. Я когда прочитал раздел по боевой подготовке, серьезно загрустил. Все то, что раньше говорилось про технику, тоже конечно влияло. Но когда, мы практически не готовились к одному виду боевых действий. А реально они пошли совсем по другому, никто оказался не готов. Ни комендоры, ни командиры. Я к счастью тоже почитал, поэтому о подвиге "Варяга" можно говорить только с грустью, печально там все.

GRAFdeZHUA (06 Авг 2013 - 14:20) писал: Учитывая, скорострельность "Варяга" в бою, и то, что перед войной с "Варяга" списали в запас большую группу старослужащих матросов (в частности почти наполовину поменялся состав комендоров), сложно поверить в точность стрельбы. Скорострельность "Варяг" у Чемульпо, по моему скромному мнению развил вообще фантастическую, я вот только понять не могу, он же получается половину выстрелов стрелял без корректировки, в направлении.

Shellback (06 Авг 2013 - 09:25) писал: В "Варяге" всегда любят ругать котлы и отсутствие щитов. И справедливо ругают. Когда в первый раз читал (не помню где) о ходе боя, то в глаза бросается одни повторяющиеся слова - "ранило расчет орудия № ...", "была уничтожена вся обслуга орудия №..." и так далее. Но, насколько мне известно, Крамп сделал орудия без щитов лишь для того, чтобы не превысить водоизмещение по контракту. Глупо? По-моему, глупо. О как? Кажется, в одном документальном фильме об этом слышал. Вы прямо цитируете слова из этого фильма. Однако, некоторые российские историки (например Мельников, как я знаю) пишут, что о результатах стрельбы "Варяга" данных нет, никаких фактов, что снаряды в цель не попали. Я пожалуй лучше Мельникову поверю и Катаеву. По первому, немного напоминает историю с проектированием и постройкой "богинь", там тоже в угоду сохранения проектного водоизмещения пожертвовали частью 6" артиллерии. А вот по котлам, каким то образом, с этими же котлами Николосса, "Варяг" после подъема проходил еще 13 лет, так что не думаю что были такие уж и большие проблемы с ними. По последнему, склонен верить историкам которые утверждают что попаданий практически не было, так как есть свидетельства о "высокой" точности комендоров "Варяга", да и отсутствие точных показаний дальномера плохо сказывается на точности стрельбы.

Aunt_Tom (06 Авг 2013 - 07:58) писал: А это, судя по П-образному шлюпочному крану -- "Цесаревич" :) Есть такое дело, мой косяк))) GRAFdeZHUA (06 Авг 2013 - 08:51) писал: Несомненно. PS Поражаюсь Вашей въедливости. Сам под спойлеры с картинками не заглядываю надеясь на внимательность ТС. Теперь буду. Это зря, подобные ошибки, довольно часто встречаются и в официальных источниках, не говоря уже и о форумах.

Броненосцы типа "Бородино", пять единиц в серии, головной "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел" и "Слава". Как выше написано поправь схему бронирования, та что в тексте принадлежит броненосцу "Ретвизан" видно по трем трубам, даже особо невооруженным взглядом. Фото систершипа "Бородино" ЭБ "Орел" после боя в Цусимском проливе

carcass1977 (06 Авг 2013 - 00:05) писал: Тот самый, которым был убит 31 и серьезно ранен и контужен 91 человек команды. 29 убитых, 2 умерли после боя насколько мне известно, в основном расчеты орудий, открыто стоящих на палубе, дальномерщики и пожарный дивизион. Что кстати учитывая механизм действия японских снарядов неудивительно, в свидетельствах часто проскальзывает что тонкостенные фугасные снаряды японской морской артиллерии давали массу мелких осколков, но в тоже время ударный эффект этих снарядов сдерживали даже увязанные матросские койки. Опечатку убрал)

carcass1977 (29 Июн 2013 - 22:52) писал: Сильно сомневаюсь, что коробчатые щиты уберегли бы орудийные расчеты от огромного числа осколков. Ведь даже бронированные рубки не служили надежной защитой. Какой град осколков, после поднятия крейсера, японцы насчитали 11 попаданий снарядов, 3 из которых, калибра 8", Из них 2 - 8" в корпус, подводная пробоина, затопило угольные ямы, второй в корму, пожар во внутренних помещениях, оставшийся как раз выбил прислугу у 8 орудия, и вывел из строя орудие №9. Далее 2 - 6" в корпус, пробоина у ватерлинии, над лазаретом, 6 - 6" и 1 - 8" снаряд по верхней палубе и надстройкам, не сахар конечно, но в случае наличия коробчатых щитов, часть орудий и расчетов осталась бы живой и здоровой. К слову о повреждениях, крейсера 1 ранга "Диана" и "Аскольд" 28 июля 1904 года под Шатонгом получили более серьезные повреждения, в том числе и снарядами калибра 10-12", тем не менее смогли уйти в нейтральные порты и интернироваться. Shellback (28 Июл 2013 - 07:24) писал: Хотите сказать, что в январе 1904 года он уже был "символом Русского флота"? Скорее, тогда это был простой бронепалубный крейсер, можно сказать, что "передовой" в плане технических новинок, если учесть количество телефонных аппаратов и электроприборов. И всё. Не считая конечно орудий на верхней палубе, без щитового прикрытия, открыто стоящих дальномеров, которые опять же безбожно врали, по тем же свидетельствам очевидцев, в общем передовым, как в техническом плане, так и в плане тренированности команды, он был только по отношению к "богиням" отечественного "розлива". В отношении же других крейсеров 1 ранга Тихоокеанской эскадры, того же "Богатыря" или "Аскольда" он скорее был середнячком, не более того. Cory_Sl (05 Авг 2013 - 21:38) писал: Вот как то так, а кричать что всё плохо и было не так может каждый, только надо помнить что те кто так говорят не имеют каких либо знаний о предмете разговора. Я удивлён так же модераторами, давно бы закрыли тему. Ключевые слова всего поста, если Вы не представляете предмета разговора, то зачем лезть в него с псевдопатриотическим бредом.

Все просто великолепно. Только вот классификация хромает. Суда Попова относились к броненосцам береговой обороны.