MoD1981

1) не думайте, что вещи очевидные для вас очевидны и для других. 2) согласен, ибо это скорее напоминает спор о том, кто сильнее слон или кит.

Если вы ещё не поняли, то подобное неуважение к своим оппонентам является неприемлемым в приличном обществе. Если вы не согласны приводите аргументы, а не подобную малосодержательную чушь. А то складывается впечатление, что аргументы вы привести не можете. Если вы с самого начала имели в виду, что топмачтовики (а не пикировщики) эффективнее торпедоносцев, то так и следовало написать. Только в этом случае всё ещё непонятно, почему вы стали спорить. Ведь до вас этот способ атаки никто не упоминал. З.Ы. Ваши кусочки информации пока не прочитал, т.к. нет времени. Прокомментирую позже. Но сразу замечу, общие фразы о сложности атак ничего не доказывают.

Т.е. вы стали спорить не разобравшись о чём вообще реч? Если вы не подвергали сомнению эффективность торпедных атак, зачем вы стали спорить оних с Krab-ом в том самом посте который процитировали? И где же ссыль на убийственную статистику, которой вы громогласно грозились? Т.е. вы не понимаете разницу между средней дистанцией и минимально возможной? TAHKOBbIu_KOT (28 Июн 2014 - 08:01) писал: ... а за азами физики Вам в пост №253, там уважаемый SteelKazakh все кратко и доступно описал ... Ну как-то на обоснование не тянет. Дальность больше, чем потолок. Ну и что? А дальность обнаружения? А с какого расстояния торпы на цель заходить начинают? А на какой высоте они до этого идут? Скорость? А сколько времени это отличие в скорости продолжается? А на сколько больше попаданий за это время возможно?

Фугасно-кумулятивная БЧ тоже не поможет. Она представляет собой БЧ с несколькими кумулятивными выемками направленными под углом к продольной оси БЧ. Бронепробиваемость кумулятивной струи пропорциональна диаметру выемки, так что БЧ с несколькими маленькими выемками имеет меньшую бронепробиваемость, чем с одной большой.

Фи... как не красиво бросаться такими фразами... Я не люблю воображать, я люблю считать, поэтому позволю себе повторить вопрос уважаемого Karb-а: Удобная игра слов, правда? Мы с Karb-ом рассуждали об эффективности торпед, а вы споря с нами о точности. Теперь можно бия себя в грудь утверждать, что вы ничего подобного не говорили. Т.е. расход боеприпасов на уничтожение конкретной цели у пикировщика меньше? Или вы такого не утверждали? Тогда поясните, что вы имели в виду? Дьявол кроется в деталях. Вы опустили несколько слов, которые есть в источнике и изменили его смысл: у вас: "когда атакует торпедоносец, дистанция сброса 600-800 м" в источнике: "Торпеда могла быть сброшена от корабля на дистанции не ближе 600—800 м..." Имеющий глаза да увидит! Кроме того, источник не утверждает, что дистанция 800 - 1000 м применялась только в присутствии топмачтовика. Изложите же нам эти твёрдые физические основы живучести пикировщиков. Только с конкретными цифрами и примерами. З.Ы. Я не в коей мере не поддерживаю утверждение Karb-а о том что, пикировщики на АВ нужны были только для работы по берегу. У них своя роль при атаке на НК и их эффективность против них различна. Всё зависит от того, какие пикировщики и торпедоносцы (бомбы и торпеды) доступны в тот или иной период и в каких условиях производится атака.

Очень интересная инфа. А вы не могли бы ссылку дать почитать?

Зачем тогда амеры свои ЛК использовали в войнах против Въетнама и Ирака? Задачи для тяжёлой артиллерии имеются и сейчас. Современное тяжёлое орудие может стрелять и на существенно большую дистанцию. Для ЛК ВМВ ограничением была линия горизонта. Наведение орудий на загоризонтную цель было крайне неэффективно. В современных условиях это вопрос решаемый. Кроме того, кто сказал, что современный ЛК обязательно должен быть вооружён только артиллерией? Что мешает сочетать 2 - 4 орудия ГК с 50 - 70 ПКР? А например отечественные ПКР типа П-500 имеют дальность 500 - 600 км, что уже сопоставимо с боевым радиусом палубной авиации. Ну и конечно вспоминаем залив Лайте. АВ как минимум нужно охранять от подобных контактов, а значит нужен корабль, способный быстро и эффективно, а главное дёшево расправляться с любым НК, прорвавшимся к АВ. Выстрел ГК ЛК стоит существенно дешевле, чем ПКР или ЗУР, а по поражающему действию им не уступает. Броня в такой ситуации обеспечит сохранность самого ЛК от огня противника.

Этот источник несколько противоречит вашим утверждениям. TAHKOBbIu_KOT (15 Июн 2014 - 08:18) писал: В источнике по ссылке в первом предложении 5-ого абзаца читаем: "Использование низких торпед для поражения боевых кораблей и транспортов противника по сравнению с бомбометанием с горизонтального полета и пикирования давало значительно больший эффект." Т.е. источник утверждает, что атака в пикировании менее эффективна, чем торпедная. Тот же абзац, 4-тое предложение: "Торпеда могла быть сброшена от корабля на дистанции не ближе 600—800 м и проходила этот путь за 30—40 секунд." Т.е. дистанция 600 - 800 метров для торпедоносца - это минимум с которого атака вообще возможна. Далее в 15-том абзаце, последнее предложение: "При этом топмачтовик шел впереди, обстреливал из пушек и пулеметов транспорт, сбрасывал бомбы, тем самым обеспечивая удар низкому торпедоносцу, который атаковал транспорт торпедой с дистанции 800—1000 м на высоте от 20 до 50 метров." Т.е. на практике средняя дистанция атаки торпедоносца 800 - 1000 м. Согласен, это не мои 1 - 2 км, но и не ваши 600 - 800. К тому же, данный источник статистики по пикировщикам/торпам не содержит. Ни по точности, ни по потерям. Только некоторые сведения по топмачтовикам. TAHKOBbIu_KOT (14 Июн 2014 - 19:28) писал: 1. странная у Вас манера, где Вы подцепили 100%? шансы просто солидно выше и пикировщик априори не может быть таким же смертником. он заходит совсем с других углов, под другими высотами и с другими скоростями ... Да, кто же спорит. Он более другой смертиник ...

По статье: штамп на штампе и штампом погоняет. Типичное журналистское бумагомарание для неспециалистов. tashtan (19 Янв 2014 - 10:52) писал: ... Линкоры использовались до Второй мировой войны включительно. Эта война показала их главный недостаток: неспособность поражать цели за горизонтом так же эффективно, как это делает палубная авиация авианосцев. По этой причине линкоры были вытеснены и заменены авианосцами во всех флотах, в которых присутствовали. ... Ага, особенно во флоте СССР... Однако, тут хоть какой-то анализ присутствует...

- О чёрт! Генерал, что вы наделали! Я же вам сказал: "нам нужен доступ к этим месторождениям"! - Трищь главком, но у нас на таком расстоянии только Тополь-М может достать. Ну что вы так волнуетесь. Лет через 100, когда уровень радиации снизится, эти месторождения будут нашими.

Ещё один исторический пример. В последнем бою Бисмарк пережим около 40 попаданий ББ снарядов калибром 16" и 14" (по-моему). Ракетный крейсер несёт ~20 ракет. В лучшем случае, в боевых условиях вероятность попадания будет ~20%. Т.е. даже если вам удастся обеспечить ПКР бронебойность сопоставимую с ББ снарядами такого калибра, вам нужно будет соединение из 10 ракетных крейсеров, на один ЛК противника (и это при сверхблагоприятном стечении обстоятельств и если вы выкинете весь прогресс в проектировании броневой защиты за последние 70 лет). Что дороже, 1 ЛК или 10 крейсеров? Базировать подобные ПКР на палубных самолётах? Сколько самолётов из авиагруппы АВ сможет поднять такую ПКР (с палубы)? Какой у них при этом получится боевой радиус? К тому же, современный авианосец + авиагруппа стоит заметно дороже ЛК. По поводу ЯО - это вопрос ещё более тонкий. Применение ЯО влечёт за собой целую плеяду последствий начиная с радиоактивного заражения местности и заканчивая политическими последствиям. К тому же, флот должен решать кучу задач помимо ядерной войны. Англичанам в ядерной войне поучаствовать пока (слава богу) не довелось, а вот обычными вооружениями по их флоту работали. И надо сказать результаты для них печальные были.

Это не совсем так. Пикировщик заход на цель на большой высоте, значит обнаруживается легче и на большей дистанции. Для атаки ему нужно оказаться непосредственно над целью, а торпедоносец атакует с дистанции 1 - 2 км. Как следствие, пикировщик дольше находится под обстрелом ЗА. В пикировании особо не по-маневрируешь, иначе просто не попадёшь в цель. Точно также как при сбросе торпеды с торпедоносца.

особенно... А ничего доказывать и не надо. Если вы внимательно изучите историю развития броненосного флота, то увидите, что водоизмещение кораблей всё время только росло. Если бы то, о чём вы говорите было бы правдой, то существовало бы оптимальное водоизмещение, и по его достижении рост прекратился бы. Принципиальным отличием современной ситуации является только существование ЯО... По существу вашего поста: тут есть такая тонкость, как соотношение брони и снаряда. Дело в том, что на ЛК принципиально можно установить броню не пробиваемую кораблями меньшего водоизмещения (это касается и артилерийских снарядов и ПКР и это именно следствие большого водоизмещения ЛК). Тогда складывается ситуация, когда даже равное по суммарному тоннажу кол-во кораблей меньшего водоизмещения будет просто бесполезно против ЛК (надеюсь не надо приводить примеры когда крейсеры не смогли нанести действительно серьёзных повреждений хорошо бронированным кораблям). Кардинально меняет ситуацию только ЯО. Но и в случае применения ЯО корабли меньшего водоизмещения за счёт более тонкой брони оказываются менее живучими. Если же сравнивать ЛК с небронированными кораблями тем более меньшего водоизмещения, то ситуация получается ещё более удручающей. Конкретные примеры: КЕВ Шеффилд (эсминец типа 42, полное водоизмещение 4350 т) потоплен 1-ой (одной) ПКР экзосет (точнее конечно затонул в результате повреждений полученных после попадания и пажара через некоторое время). Если взять 10 Шеффилдов, то для их потопления потребуется попадания 10-и экзосетов, если принять за среднюю вероятность попадания ~15% (цифра конечно спорная, т.к. переношу с ЗУР), то расход боеприпасов составит 67 ПКР. А теперь пофантазируем на тему сколько экзосетов нужно потратить, чтобы потопить КЕВ Король Гиорг V (ЛК полное водоизмещение 42200, т.е. примерно 10 Шеффилдов). Учитывая скорость 0,93М и массу ракеты ~750 кг (стартовая), пробить броню рекомого ЛК она явно не сможет (судя по коэффициенту наполнения ~30% её БЧ нечто среднее между ФАБ и БРАБ). А это значит что 10 попаданий явно не хватит, чтобы нанести повреждения чему-нибудь жизненно важному.

Думаю, что кол-во денег которые пилят при строительстве АВ их устраивает. АВ + авиагруппа для него подороже будет, чем ЛК. А с чисто практической точки зрения... после сражения при Лиссе и на рейде Хемптон Роудс в военных кругах прочно закрепилась мысль о том, что основным вооружением броненосцев будет таран. Оно закрепилось так прочно, что до конца века броненосные корабли оснащали таранными штевнями. Американцы просто сложили два обстоятельства - успешное применение палубной авиации и тактическое ядерное оружие (Хемптон Роудс и Лисс образно выражаясь). Даже ЛК не выдержит прямого попадания тактического ЯО. Поэтому они решили, что лучше не защищать корабль от оружия противника, а увеличить дальность действия своего оружия так, чтобы быть вне пределов досягаемости противника. Палубная авиация обеспечивает большую досягаемость, поэтому они и выбрали АВ. А дальше... после ВМВ американцы не воевали на море с противником, который представлял бы для флота США сколь нибудь серьёзную угрозу. А на всех остальных достаточно старых ЛК с модернизациями.

Мысль понял. 1600 фунтов в отличие от 500 фунтов подвешиватеся не по штатному, т.к. это уже не нормальная бомбовая нагрузка. Но ИМХО она под фюзеляжем посередине, значит на поперечную центровку не влияет. В принципе, центр масс должен вниз сместиться, вряд ли это заливкой топлива можно исправить.

Пикриновую кислоту как ВВ в снарядах впервые стали массово применять во время русско - японской войны. Ко времени ПМВ это уже был основной тип ВВ. Чёрный порох, конечно, тоже применялся, но уже не как основное ВВ, тем более в фугасах. Хотя тов. kibb правильно написал - применяли то, что было на складах. Однако, до русско - японской войны такой тип снаряда как фугасный ИМХО не употреблялся (ну если, конечно, не брать гранаты и бомбы гладкоствольной артиллерии). В сухопутной артиллерии основным считалась картечь, а в морской - ББ. Проблема в том, что порох как бризантное ВВ не шибко хорош. Фугас начинённый порохом обладает плохим фугасным действием.

Поясните. Не понял.

ЭЭЭЭ... Так наоборот получается... взлётная масса с 1600 фунтовой бомбой меньше (10439), чем с 500 + ракеты (10700), а запас топлива в последнем случае больше (с 1600 фунтовкой - 165 галлонов, а с 500 + ракеты 254). Разница в весе топлива ~670 кг (89 галлонов бензина). Разница в массе ~118 кг. Почему не уровняли сливая топливо (всего-то 35 галлонов, если я не обсчитался)?

Я понял вашу мысль, но обратите внимание, что при взлёте с нормальной бомбовой нагрузкой взлётная масса 10403 фунта, запас топлива 254 галлона, а при взлёте с 500 фкнтовой бомбой и 8-ю ракетами взлётная масса 10700 фунтов (больше, чем с 1600 фунтовой бомбой), а запас топлива тот же самый (254 галлона). P.S. Очень интересно, что с 1600 фунтовкой боевой радиус 95 миль, а при 500 фунтовке с ракетами (масса при этом больше на 261 фунт) боевой радиус 215 миль.

Интересно было бы увидеть инфу типа в среднем Ямато тонет после стольких-то попаданий. Или это уже будет NDA?

А незабвенный Худ куда девать? Его ж тоже как линейный крейсер класифицировали? И я бы не сказал, что броня у него такая уж слабая. Вертикальная по крайней мере вполне сопоставима с ЛК.