TouristCat

В соседнюю тему зашел эсминцевод с 13К боев на эсминцах и фиолетовой статой. И написал, цитирую: "Я не понимаю как сейчас бороться с лодками." Вы кинули ему минус, но никак не прокомментировали. Это полностью ваш выбор конечно. Но я был бы не против увидеть, как вы его будете учить играть на эсминцах правильно. И заодно что-нибудь узнать полезное про игру в текущей мете. Большое спасибо.

Ну уничтожить-то теоретически можно. Но для этого подводник должен очень сильно поддаваться. Таких и раньше можно было уничтожать. Что я и делал на том же Кливленде вон. Блайндами, ага. В случае же наличия у подводника хоть каких-то рефлексов - то при виде блайнда он примет меры. То есть банально маневрировать будет и на время прекратит импульсы кидать. Или погрузится, да. А потом, когда ты отвлечешься другой целью - продолжит свои безобразия. А ты точно отвлечешься, причем быстро. Кроме того, ничего не мешает подводнику банально смотреть, куда ты целишься. У ЛК медленно башни поворачиваются - то есть он может узнать о твоих намерениях сильно заранее. Чем пользуется, например, каждый толковый крейсеровод. За одним исключением - крейсер не может просто взять и моментально отсветиться. А подлодка прекратить пускать импульсы может в любой момент. В общем блайнды - это не средство борьбы с ПЛ ни разу. А так - возможность её ненадолго отпугнуть, чтобы слишком не наглела. Причем пока отпугнешь - на пол-ХП от нее, скорее всего, уже получишь. То есть оно как ни крути - неравноценно. Я удивлен, что кто-то вообще догадался пытаться защищать такое всерьез. Блайнды, блин! Серьезно, лучше бы уж на таран напирали что ли. Итог же всего. С тотальным нерфом единственного хотя бы условно эффективного ПЛО, вопрос о каком-то там балансе подлодок с другими классами, мне кажется, закрылся сам собой. За отсутствием оного. Ну просто не может быть баланса, когда у одной стороны есть эффективное оружие, а у другой - нет.

Ну так посмотрите видео Морфа вон. Что он - сильно отставал от остальных? Или наоборот шел намного впереди всех? Далеко от противника был? А это ведь весьма короткий бой. 25 узлов вполне достаточно чтобы отыграть направление. Особенно на незаметном классе, которому не надо закладывать маневров уклонения по дороге. А если ты сильно умный и заранее просек, что надо будет смещаться - достаточно, чтобы пройти по диагонали к центру. О том и речь - что как бороться с подлодками в новой мете, не говорят. Я несколько раз спрашивал, и не только я. Так что пока видимо блайнды, да. Созданные механики толкают к этому. Невероятно эффективное оружие (нет). И это не говоря о том, что оно контринтуитивно банально. Да не будет обычный человек стрелять по каким-то там меткам, когда видит перед собой несколько кораблей, в него к тому же стреляющих. Это как прямо по центру экрана сделать большую красную кнопку - и надеяться, что пользователь на нее не нажмет, а будет что-то там искать малозаметное в углу. Если кто-то на это правда делал расчет, то не надо, не делайте такой расчет. У вас не получается.

В общем я учту эту идею в своих разработках. Самую важную кнопку буду прятать куда-нибудь в глубины подменю и делать её полупрозрачной. Шрифтом номер 6. Чтобы потом говорить пользователям, что они сами виноваты, что нажимали не туда, куда было надо. Что-то мешало сделать иначе? Почему противник знает точное местоположение ПЛ? Каким образом это вообще связано с идеей подводных лодок? Повторяю, Морф в видео, несмотря на низкую скорость - идет в клетках 2-3 впереди союзных кораблей. Бои продолжаются не одну минуту. Часто бывают позиционки. С 25 узлами можно доехать очень много куда. Надводные корабли, у которых такая скорость - как-то доезжают ведь.

Вот оно-то как раз было неплохо. Интересно, сложно - я даже играл тогда на авиках немного. И что главное - тогда ПВО действительно работало, а не как сейчас. Его имело смысл качать, чтобы сбивать самолеты на подлете, а не уже после их атаки. Но авики просто оказуалили, не особо поменяв их эффективность и роль в бою. С подлодками же мы видим как просто имба превратилась в имбу в квадрате. Раньше было непонятно, что делать против толкового подводника. Теперь непонятно, что делать против почти любого подводника, заучившего пару простейших приемов. Я вам так скажу. Это талант, настоящий талант нужен для такого. Иначе подобные вещи не делаются.

Там просто был поток гениальных идей и концепций. В нем легко пропустить еще одну. Лично я вообще не понял, зачем дымы подводной лодке. Она же подводная! Как же я был глуп и наивен... Главное, чтобы они на это смотрели. В живую в игре - или хотя бы на стримах игроков. А не собирали статистику месяцами, чтобы потом поправить какие-нибудь ТТХ на 10-20%. Тут не в статистике дело, а в принципиальной абсурдности этих механик. Причем всех. Что заметно даже вот по 8-минутному бою Морфа. 8 минут посмотреть - и всё станет предельно ясно! Это обновление нуждается в полном и как можно более скором откате. Потому что с каждым днем народ всё больше привыкает к творящемуся безобразию и отменить это станет сложнее.

Так ему ни то, ни другое было и не нужно. Погружался пару раз ненадолго. Лупил почти в упор. Толпа кораблей включая эсм и подлодку ничего не могла с ним сделать.

Обзор Морфа на Трешер посмотрели уже? Это что-то. По традиции просто ехал вперед и убивал всех. Далеко оторвавшись от своей команды. И как-то скорости хватало ведь. "Автономности 6,5 минут - на хайлевеле бои быстрее проходят". "Нужен правильный контроль глубины (не погружается) - чтобы не получать урона". "Этот кликер неудержим". "О, приплыл эсм - на предельную, под аварийку форсаж и уходим из под этих бомб". "Я не попал? О, в кого-то другого всё равно попал". "Это мы переживем, это тоже переживем (стоя на поверхности прямо перед ордером противника в засвете кидает себе дым, продолжает спамить и берет точку)". "Зря вкачал перезарядку торпед - тут она не нужна". "О, я перепутал кнопки (выстрелил вместо пуска торпеды) и меня убили - а всё равно победа и первое место по опыту".

Ну это и называется тактика как бы. Просчитать противников и союзников, предсказать события, заранее начать смещаться на более перспективную позицию для перехвата цели. Как вы хотели-то иначе? Геймплей подлодки как он должен быть. Можете посмотреть любые другие игры про ПЛ. А также фильмы глянуть, книги и всё такое прочее. Я понимаю, что благодаря игре в рандоме подлодки теперь у многих игроков ассоциируются не со своими реальными прототипами, а с чем-то из далекой-далекой. Способным носиться туда-сюда, в одну каску атаковать кого угодно и в любой ситуации находить себе место. То есть с Тысячелетним Соколом эсминцем. И это нехорошо. Вы были на охоте? Как думаете, охотнику в засаде нужно успевать за целью?

Скорее я просто пытаюсь отличать засады от гонок за противником. Подлодка не должна никого догонять. И не должна ни от кого убегать. Она должна скрытно выйти в предполагаемое место нахождения противника и произвести по нему атаку. То есть рассчитать заранее, где он, скорее всего, будет. И медленно идти туда - тоже заранее, так что скорость ей для этого не нужна.

Как-то даже непривычно видеть от вас критику подлодок. Возможно это вообще первый случай. Очень рад, что при этом присутствую, спасибо большое. И на всякий случай сообщаю, что в самом начале патчноута написано прямо противоположное тому, что вы сейчас написали. Его компенсировали снижением урона АУ по поверхности - где особая автономность лодке и не нужна. А ап урона выдан неизвестно за что. Как и упрощение наведения акустики. Вероятно просто чтобы больше дамажили. Я смотрю на это иначе. Не у них низкая подвижность, а у остальных неведомо откуда и зачем взявшаяся скорость. Правильные ТТХ, на мой взгляд - это 20-25 узлов максимум должно быть у ПЛ. Чтобы они занимались тем, чем должны - засадами. Если вы хотите именно подводные лодки конечно, а не другую версию эсминцев.

Так в том и вопрос - как разработчики предполагали взаимодействие между надводными кораблями и ПЛ, когда резали урон ПЛО в 10 раз, попутно в разы увеличив ему КД? Чего ждали-то? Что подводники не догадаются кататься на той глубине, где их не убивает противолодочное оружие? Догадались в первый же день. Не все понятно - но постепенно дойдет и до всех. А против них серьезно ждали массового применения стрельбы блайндами? До этого вы часто видели в рандоме стрельбу блайндами? На что был расчет-то, когда это делали?

Ну хотя бы на форуме АУ работает как надо.

Ага, особенно в начале боя на точке. Куда и едет Морф, чтобы убивать там всё, что движется. Ведь точка - это такое место, куда обычно не смотрят остальные игроки. И близко не подходят. Даром, что последними патчами навводили кучу ПМК линкоров ближнего боя. У меня к вам вопрос. Если дать вам полностью неуязвимый корабль с бесконечным количеством ХП. То вы будете тоже рассказывать, что "не всё так однозначно"?

Думающие головой просто бы свалили куда подальше. Или бы вообще в бой не зашли. Ведь они же знают главное правило: "не попадайте в такие ситуации". Зовите в треньку 12 на 12 человек. И удачи что-то сделать с подлодкой, которую прикрывает толпа союзников. Особенно на крейсере вы её точно победите. Под огнем пары-тройки линкоров, ага. Уворачиваться от её торпед будете! ГАПом светить. Блайндами закидывать. Точно получится, ведь что может пойти не так? А на эсминце тем более! Прямо приедете и убьете бомбами её! Под ПМК линкором и парой крейсеров с РЛС. Будете 2 минуты стоять и бомбы бросать, пока она не всплывет с максимальной глубины. Это рабочий план, точный как известно какие часы!

Ну значит годы будут выяснять, что обмен 10-20К у торпеды на 400 у бомбы АУ по поверхности - неравноценный. Особенно учитывая разницу в их перезарядке. Вероятно, постепенно внося правки. Ну там сделают, например, не 400, а 500 - когда часть подводников поймут, в чем дело. Потом 600 и так далее. В каждом бою плохие актеры попадаются, и не говорите. По его игре наглядно видно, что единственным соперником, с которым возникают какие-то сложности - является вражеская подлодка. Там он хотя бы старается импульсом по ней попадать, получается не сразу. Но когда подлодки нет - то всё. Это просто тир, остальные расстреливаются быстро и без шансов для них.

Вы хотите, чтобы за несколько дней игроки массово поняли, как и на чем играть после такого радикального ребаланса? Подводники поняли? Даже на форуме вон тут половина сообщений от них - про ужас, нерф, невозможно играть. Погодите, пока посмотрят какой-нибудь стрим, где вон Морф, например, (ни разу не подводник вообще) левой пяткой в режиме "а где тут расходники?" ходит и разваливает на ПЛ всё что движется. Потом расскажут друзьям. Потом попробуют, у них не получится. Потом еще посмотрят... Долго это всё работает. Закладывайте месяца три, а то и полгода. Тогда постепенно среднесерверная стата начнет отражать кривизну ситуации. Подлодка - скиллозависимый класс. Несмотря на сильное упрощение в этом патче, на карту смотреть на ней всё же надо и не только W в бою нажимать. Этому нужно долго учиться. А уж идея, что "подводной лодке не надо погружаться под воду" - максимально контринтуитивна. До нее физически трудно дойти самому. Так что у местных мастеров жанра, думаю, есть время понабивать статку. Не знаю, правда, зачем. Есть очень секретный способ. Называется YouTube.

Несколько дней уже несколько подводников рассказывают в соседних темах про стрельбу блайндами как основной способ борьбы с ПЛ. Что характерно - не подводники не рассказывают. Недавно видел тут человека, написавшего, что прикрываться ПВО союзника опасно - так как будут стрелять по нему, а попадут в тебя.

"На рабочей глубине у лодки будет значительно ограничена видимость" - и как это связано с неуязвимость от АУ рядом с союзным кораблем? Она там всегда ограничена. "Тактика в принципе подойдёт только тем ПЛ, у которых есть акустические торпеды" - у большинства из них есть акустические торпеды. Более того, зачем сейчас играть на тех, у кого их нет? "Это очень сильно ограничивает ПЛ в тактике и маневрировании, ведь она "привязана" к своему ордеру" - еще немного и окажется, что ордеры в корабельных боях только мешают. Даже когда ордер состоит из одного эсминца. Хотя с сомнительностью данной тактики я согласен. Потому что она банально избыточна - проще кататься по поверхности и танковать редкие сбросы АУ своим ХП.

Когда разрабы "лили свое видение" - игра как раз была очень хорошей. За что им мое большое уважение. И подлодок в ней тогда не было - сами разрабы заявляли, что они тут не нужны. Лично читал на этом форуме. Думаю проблема в другом. Подлодка в данной игре это по сути вот что? Корабль, полноценно вписанный в баланс классов, который необходим в бою? Кому и зачем он необходим? У подлодок как не было, так и нет своей игровой роли профильной. И бой без подлодок ничем не хуже боя с подлодками. Мне кажется, что подлодка - это просто такой ненапряжный способ для новичков войти в игру, не особо разбираясь со сложными артиллерийскими механиками и кучей особенностей разных кораблей и их расходников и перков. Ведь она может нырять. И механики у нее свои, не такие как у остальных классов. По сути, это авик такой. Просто другой и для ближнего боя. Но авики заходят не всем и вообще на них не особо динамичная игра, может надоесть. Вот подлодки и создают альтернативу того же самого однокнопочного геймплея, просто с большей динамичностью. То есть они нужны просто для привлечения в игру людей, мне кажется. Сработает это или нет - я не знаю. Но согласен, что людей привлекать надо. Вопрос лишь в цене - ведь этими чудесными механиками из игры буквально выдавливаются её старые фанаты. И тут важная вещь. Прошу, не надо думать, что это не страшно - типа новых наберем. Фанатов морских боев ВМВ не так много. Но зато они могут играть в одну игру очень долго - даже всю жизнь. Теряя их, игра теряет свое будущее. Народ же, набранный на однокнопочные механики - он может уйти также как и пришел. Увидит какую-нибудь другую игру и всё. Именно поэтому я думаю, что подлодки должны быть в отдельном режиме. Пусть люди приходят играть во что угодно и как угодно. Хоть в подлодки, хоть в покемонов даже. Но это не должно касаться основного режима игры - случайных боев. Или какого-то другого, где фанаты нормальных кораблей могут чувствовать себя в морском бою ВМВ, а не в каком-то цирке. Просто сделайте место для фанатов и проблема решится. Да хоть ранги вон сделайте постоянными, а не это вот - 20 боев сыграл на любимом корабле и жди еще месяц. Я буду сидеть там и наплевать мне будет на любые подлодки и их чудесные лучи. Хоть по три сразу их пусть пускают. Но такого места нет - и в этом основная беда.

Забавно, но тут даже и смотреть на них не обязательно. Достаточно посмотреть на патчноут. Урон глубинок режется в 10 раз, а их КД увеличивается втрое. То есть имеем нерф основного ПЛО в 30(!) раз суммарный! Да, если подлодка догадается занять 2 режима из 4 - но при хоть каких-то самых минимальных навыках игры она ведь догадается. Люди обычно способны идти туда, где их бьют в 10 раз слабее, а не в 10 раз сильнее. Далее вспоминаем, что до этого 3 года оно как-то работало, пережило кучу патчей, когда характеристики ряда кораблей меняли туда-сюда. То есть, видимо, ПЛО было плюс-минус в балансе. Раз его особо не трогали столько времени. А теперь вдруг оказывается, что его надо ослабить более чем на порядок, чтобы привести к балансу. Я бы понял 10-20%. Но такое просто в голове не укладывается! Так ПЛО раньше было тотально несбалансированным или сейчас стало тотально несбалансированным? Тут одно из двух. Попробуйте взять описание "Подводного рубежа" из соответствующей темы и текущий патчноут. И сравнить по пунктам их - что изменилось по итогам двух тестов. Также сами темы можете почитать, какие фидбеки там писали люди. Сейчас меня не тесты беспокоят, а вопрос - почему нет отката патча? Неужели продолжает казаться, что с ним всё в порядке?

Зачем математика, когда есть статистика? Подождите, пройдет время, соберут статистику и посмотрят - нормально оно или не нормально. Самый надежный метод. Только по жизни и на работе так не делайте, пожалуйста. Может закончиться плохо. Что 2+2=4 желательно понимать сразу, а не постфактум.

Кажется, я понял, зачем сделали ребаланс подлодок. Рекомендую всем внимательно прочитать вот это сообщение. Оно прекрасно. И действительно объясняет происходящее. В отличие от большинства других постов.

Я прямо вижу, как Panzer_krabe рассказывает нам о тонкостях применения подлодок в операциях. А мы такие в ответ думаем - ишь ты, что творится. Не то что у нас в рандоме... И все довольны.

Лично я не принимаю позицию "чем больше апнут мой любимый класс - тем лучше". Но мне известно, что любовь слепа. Так что думаю, мы должны уважать и подобные устремления тоже. Кстати от них может случиться большая польза. В погоне за эффективностью они достанут сообщество настолько сильно, что желание людей убрать ПЛ из рандома вообще может стать непреодолимым. Так что просто помним известную китайскую мудрость и спокойно сидим на берегу реки в ожидании.