uzel324

В вопросах "судоходства" действительно не разбираюсь. Но в вопросах кораблевождения - вполне. Я штурман по образованию. Так повторяю вопрос - к чему этот красивый график , и что именно доказывает?

У меня вот реально ощущение что ты контуженный. Что этот график доказывает , кроме того что ты беседуешь с голосами в своей голове?

Да вы хоть тридцать раз скажите слова логично , массированно , безоговорочно. Или пятьдесят. Но с точки зрения японцев упустить противника в такой ситуации это практически позор. Вам это наверное и в голову не приходит? Да , я уже слышал вашу версию. Несколько рапортов и что ещё? Наверное справки с верфей, что корабли- участники боя в Чемульпо в ремонт не вставали. С печатями. Я скорее не вижу оснований для таких безапеляционных заявлений . Настоящий честный исследователь всегда осторожен в заявлениях. А всякая гопота от истории наоборот - всегда всё точно знает.

Весьма странно что вы заявляете о том что моя позиция вам ясна. Я этого не вижу. Вы предпочитаете кривляться и отпускать шуточки вместо признания очевидного факта - Уриу своими безграмотными действиями не добился безоговорочной победы имея серьезное преимущество. Престиж японского флота надо было срочно поднимать специальными мероприятиями , и дезинформация относительно результатов боя идеально сюда вписывается . Поэтому в сухом остатке моя позиция такова - Руднев неукоснительно соблюдал обязанности командира стационера в условиях надвигающейся войны, был связан этими обязанностями , воли уходить в Порт-Артур, топить транспорты с десантом , начинать превентивную войну - не имел. Что касается результатов боя - думаю истина где-то посередине. Верить что миноносец или там крейсер - потопили - оснований нет , верить что ни разу не попали - тоже.

Кроме документов начальники и подчиненные ещё общаются. Вербально. И бывает решают - чему попадать в документы , а чему нет. Исключительно с позиций целесообразности. Но я бдь , кажется это уже говорил? Другими словами . не?

Война это путь обмана. Собственному командованию он может и не врал , откуда это можно знать. А мы с вами для них чуть менее чем пустое место.

Этого вы точно не знаете и знать не можете. Для него возможно ,имело значение ещё десяток факторов , которые вам , европейцу 21 века , возможно ни дня не служившему и не написавшему ни одного действительно важного документа - покажутся смешными. Если честно - не тема а цирк. Вместо того чтоб почтить память достойного офицера оказавшегося не в самой простой служебной и впоследствии боевой ситуации - один умалишенный лезет в мундирчик прокурора с перечислением преступлений , другой интеллектуал вещает прямиком чуть ли не от имени японского адмирала ... Удачи , ребята.

О . вот наконец это самое сакральное знание. Верной дорогой идешь , товарищ. Дак давай , топи корабли на фарватере с запасом , на всю глубину в 26 м. Если своих не хватит - хватай иностранные дипломатические . Потомки на форумах скажут - респект :)

Ну короче , я все что хотел - сказал. Только смотрю что мои теории заговора у вас вызывают возражения - а конспирологическая бредятина кв22 ни одного вопроса не вызвала :) Напрашивается вывод. Я ж говорю - расскажите кому про венки в Цусимском проливе. Ну - возразите мне по привычной схеме - да типа кому это нужно.Так вот в Японии тогда жило много людей - кому то реально наверное значения не имело. А вот Уриу имело , и было далеко не пофиг что начальникам говорить. Но он находился в том месте в котором нужно , поэтому доклады получились красивые. Не надо отрицать очевидные вещи и слушать только одну сторону. Тем более что-то потом рассуждать об исторических источниках. Ну а пассаж человека свободного от комплексов вызвал у меня восторг :) я надеюсь вы хоть один рапорт военный начальнику писали о себе и о подчиненных ? резали правду матку, как есть? Если выяснится вдруг что ни разу.. будет как то нехорошо.

Очень даже к чему. Вы опять оцениваете ситуацию с точки зрения современного европейца. Рассказ о том как к превосходящими силам выходят два корабля - и после боя сами уходят - это лучшая реклама японскому флоту. Полагаю адмирал Уриу долго соображал , чёж такого этакого - доложить. С варяга то взятки гладки - он и по нашему герой , и по японЦкому тоже герой. А кто тогда - не герой? :) Моно конешно и Уриу записать в герои - бывает же что встретились в бою два героя. Да только на героическое не тянет , по японским меркам. Подумайте над этим на досуге.

Э, стойте. Куда ж вы так меня отпускаете , без покаяния. Давайте я буду верить во что Вы хотите , да? :) Обязательно на ночь почитайте рапорт командира Аскольда о бое в Желтом море - сколько он там миноносцев потопил. И это , я прально понял ? - про теорию заговора мне говорит человек который чисто научно на первой странице утверждал что Руднев продал крейсер по предварительному сговору? Вы уже начали соображать. Это хорошо. Жалко правда что так и не поняли в чем я вас пытаюсь убедить . Ну я не гордый - повторю - я пытаюсь вас убедить только в одном - японцы имели железный мотив и возможность скрыть боевые повреждения и потери. Десятком постов ранее я прямо и написал - раскидать рапорта о пробоинах и десяток жмуров в условиях войны можно не напрягаясь. При условии разумеется что начальство одобряэ.

У вас совсем худо с доказательствами? Что ни аргумент то хоть хохочи хоть плачь. Экстраполируя данные именно этих стрельб - я лично делаю вывод что Варяг чисто математически должен был попасть десятком снарядов . Так это самые неудачные стрельбы. Я сказал документов. О повреждениях. Вы меня принципиально слышать не хотите? Вы вроде выступили как интеллектуал - с опорой на документы. А скатываетесь на какую то недорогую риторику с повисанием на штанине. Ну вот а я видел. Лично , своими глазами.Дважды. С интервалом в два года.

Отсутствие документов я , как вы могли заметить не оспариваю. Тогда объясните . почему они в наше время в Цусимском проливе вытаскивают наши венки из воды? Они же победили. Полагаю не надо в данном случае оперировать логикой современного европейца ( я надеюсь вы европеец , ггг))) ) Не буду)

А можно взять книжечку и перейти в режим самообразования? Вы же тут выступали знатоком командирских прав и обязанностей на войне , а оказывается элементарных вопросов по теме не знаете .

Очередные странные аргументы.А кто вам сказал что повреждения были именно такие как перечислены вами. И где там верфи в районе Чемульпо? Что за отчеты о снабжении? Ну если образовалось на корабле пара трупов - там что снабжение корабля радикально изменилось? Я вам говорю простую вещь , вы уж абстрагируйтесь от своего благодушия и аванса доверия. У японцев железный мотив врать именно в этом вопросе. А уж насколько далеко этот мотив их привел по пути подлога - это обсуждаемо и каждый оценивает в меру своего личного опыта с военными документами. В силу своего - считаю что возможность скрыть повреждения и мелкие потери л/с у японцев была. Ну а вы верьте во что хотите. Даже в то что артиллеристы не могут попасть с 30-40 кабельтовых.

Вы специально чтоли .Рапорта кому подают? Командиру соединения. Прикажет переписать как надо - пять минут делов.

Это у вас очередное ясновидение от послезнания . Но знание матчасти подводит. С разрешения императора экипажи дали подписку о неучастии в военных действиях - на таких условиях их отпускали. Поэтому ехать на войну был не вариант. Кстати сейчас на флоте точно так же - экипаж формируется задолго до ввода в строй.

Документация элементарно переписывается по приказу командира. Даже как то неудобно это объяснять.

Да хоть где. Вы что - из тех кто верит , что военная пропаганда работает только у нас? Ну так я вас разочарую. Во время войны раскидать пару пробоин и десяток жмуров можно безболезненно и без последствий и следов. При одном условии - что начальники в курсе.

Вы кстати зря так вот опрометчиво заявляете. Во первых военной историей я лично увлекаюсь много лет. Лет 25 точно. В архивах работать приходилось , правда не на военно-морскую тему. С информацией я работать люблю. Проверять её - умею. Что такое допустимые доказательства , и что чем можно в военно-морском деле доказать - знаю. Так что вы видимо меня не поняли. Я не ставлю под сомнение что по японским документам всё в порядке. Но мотив исказить реальное положение вещей у японцев был. А основные претензии к Рудневу и Варягу именно оттуда. То есть если бы японцы написали что Варяг вообще даже не стрелял и во время боя вывешивал белый флаг - все равно нашлись бы люди - с пеной у рта доказывали бы что так всё и было. Мотив - великая вещь. Посильнее Фауста Гете будет :)

А вы их закончили? Потому что с нормальным военно-морским образованием - такую ахинею толкать мало кому в голову придет :)

То есть покупали что попало , а там - опа на , гляньте ка - Варяг. Хорошее объяснение , спасиб. Считайте что глупый. Мне всё равно а вам возможно будет приятно. Так вот - я вас тычу носом в очевидные несоответствия ваших бытописаний с фактической стороной дела. Покупка не была случайной - покупали именно Варяг ,, . Я читал отчет технической комиссии по приёмке - состояние Варяга было очень плохим , и он нуждался в ремонте. Но тем не менее устаревший , требующий ремонта крейсер был выкуплен - и мало того - было возвращено имя - то есть смысл этого действа был скорее морально- политический , чем военный . В любом случае сочинять про случайности вы можете сколько хотите - не могу же я запретить. Но сочинительство ваших сочинений видно невооруженным взглядом - :) Да , кстати убеждать честной народ что имя Варяг обязательно исчезло бы насовсем , особенно зная что оно исторически по факту никуда не исчезло - это знаете - чутка на сюрреал смахивает.

Тут есть определенные сомнения. Для японцев , упор пропаганды делающих на величие духа и прочую самурайско-гайдзинскую муру - реальный рассказ о том как война началась с того , что белые обезьяны вышли на бой с превосходящими силами , постреляли -попопадали, и своим ходом по собственному решению вышли из боя и вернулись в порт - как то звучит не очень. А вот постреляли - и не попали никуда , вот это хоть как то восстанавливает репутацию и боевому духу не вредит. Так что мотив врать - у японцев имеется. И неслабый. И если скажут врать , потому что "так надо" - японец будет врать , уж как нибудь не сомневайтесь.Такая же тупая военная пропаганда , как и с нашей стороны после боя. Ну а если принято такое решение - что мол "было вот так" - всё остальное вопрос чисто технический и решается просто. Устными указаниями.

Нет , не нахожу. Странно что вы находите. Во первых вы никем не уполномочены оценивать действия командиров кораблей - у вас для этого нет соответствующей квалификации. Во вторых всё что вы вменяете Рудневу в вину продиктовано чистым послезнанием и тенденциозным смещением акцентов в каждом обсуждаемом вопросе. Ну может ещё опытом просмотра кинофильмов про следователей НКВД по комсомольскому набору и прочих чекистов из рабочекрестьян, уж больно состав преступления шьёте похоже :) Напротив , назначение Руднева на новейший на тот момент строящийся корабль - это вполне показывает и нормальную репутацию Руднева и признание его деловых и командирских качеств. А вот вам - не знать что строящийся корабль это новейший корабль - это прискорбно. Ну а пассаж про береговую службу и вовсе сюрреализм - во первых командир Флотского экипажа в тогдашней структуре флота это достаточно важный пост , а во вторых - Руднев в морях ТРИДЦАТЬ лет. Сколько ж в вашем представлении надо в плавсоставе торчать , чтоб у вас это вызывало минимальное уважение?

Мало ли что вы говорите. Это никакой доказательной силы не имеет , так , размышлизмы. Но если вы владеете сакральным историческим знанием что Варяг замарал свое имя - потрудитесь объяснить зачем крейсер выкупили , и вернули ему старое имя . Отчего же диванный. Я имею профильное военно морское образование и ещё кучу полезных навыков во многих специальных областях полученных как на военной службе так и после неё - на государственной. И в отличие от вас таки этими знаниями пользуюсь , а не только хнёй , извините маюсь , в придумывании обвинений уважаемым людям :) .Ну если вы всё это знаете - чего ж ваньку валяете как будто имя Варяга исчезло. Да и нет никаких Варягов-2, 3 и 4 Есть просто Варяг , а Варяг-2 мной было употреблено вслед за вами , исключительно чтоб было понятно о чем идет речь - о преемственности имени на текущий момент.. Бедолага , куда , в какие дали вас понесло. . Для решения непосредственных задач в вооруженных силах любой страны производят обдуманные действия Так вот для задержки высадки пехотных частей - которые обеспечивают захват города , укреплений и прочего - три затопленных вами корабля на фарватере Чемульпо роли никакой не сыграют. А для выгрузки чего то ценного и тяжелого - снова производят обдуманные действия а не необдуманные. Если вы вводите в свои высокие рассуждения необдуманные действия сторон - значит с аргументацией у вас совсем худо. Начните с изучения карты прохода, и мест где бы вам хотелось чёнить затопить и где в этом будет какой то смысл . Это хотя бы будет выглядеть как разумное действие. Когда найдете такие места - вот тогда топите там что хотите и забирайтесь в свою белиберду про тяжелые и опасные грузы с которыми японцы будут совершать необдуманные действия . Но не раньше. :)