RenamedUser_18412412

Autumn_Fox (01 Авг 2013 - 13:15) писал: А почему же нет упоминания про карибских флибустьерах?)) Которые, кстати, действительно были пиратами, поскольку не состояли на королевской службе, и не имели каперского письма..)))

Вышеупомянутые господа не были пиратами. Они были каперами (голланд.), приватирами (англ.) или корсарами (франц.) - как угодно. Вы совершенно неправильно употребили терминологию. Кстати, Хокинса (Хоукинса) звали Джон.

Zamuchryshkin (31 Июл 2013 - 19:21) писал: Ну не надо так категорично судить о всех по одному недовыращенному в Бахчесарае где-то в старом сарае индивиде... Я не обо всех естественно. Но тем не менее - если вы посмотрите оценки данной темы - все говорит само за себя. Кто здесь составляет большинство - понятно.

Aunt_Tom (31 Июл 2013 - 19:04) писал: Сергей, ну что вы в самом деле? Малыша (или Уланова?) уличили на каком-то форуме, что он не читал "Порядок в танковых войсках?" чуть ли не с фактами в руках :))) Так что у вас теперь тоже "ачивмент анлокт" Зато теперь знаю, как темы обкатывать..))) Если на форуме Варгейминга наберет 10 и более минусов - значит отличная тема!..))) Тут же чукчи не читатели в основном, а пейсатели и разглядыватели картинок..)))

Сергей, спасибо! Все-таки ВИФ - это ВИФ. В отличие от ВГ.

Antony01 (31 Июл 2013 - 18:49) писал: Я имею ввиду автора темы, ага. Ба, вы Гомер или Мильтон? Лазаете по монитору руками? Слепота мешает прозреть? Автор темы - это я. Я это написал. И более того - я даже издал книгу, куда в качестве главы вошла эта тема. Теперь еще раз, медленно - вы точно уверены, что я не читал то, что писал?

Antony01 (31 Июл 2013 - 18:39) писал: Мдааа, стена текста, которую даже сам автор и не читал. :sceptic: Действительно. Он ее писал. Как он мог читать?

Sergius_Grey (31 Июл 2013 - 17:39) писал: Источник не википедия, источник я указал выше. Дублирую: http://www.vif2ne.ru...rhprint/2340740 А я то всегда считал, что на самом деле источник С. П. Махов, Э. Б. Созаев "Захватить Англию!" - М., "Вече", 2012. Наверное ошибался. Block_Dodger (31 Июл 2013 - 17:45) писал: что там? вирус? ты меня пугаешь, по этому на всякий случай отправил жалобу Отберите у дибила клавиатуру.

LexxRed (31 Июл 2013 - 16:32) писал: А Автора написать не надо? Или источник? Подумайте. LexxRed (31 Июл 2013 - 16:39) писал: На эту книгу есть много рецензий как с хорошей так и с плохой стороны. Приведите пример. Sergius_Grey (31 Июл 2013 - 16:29) писал: Однозначно, Ваша тема лучше моей, а если учитывать, что Вы не приемлете копипаст и набирали все в ручную, то ей вообще цены нет :trollface: Я просто выложил главу из книги. Всего лишь. Так что специально для этого форума я не набирал это все..))) Так что если и скопипастил - то сам у себя.

tankowik (31 Июл 2013 - 14:44) писал: Извините, но я вам удивляюсь. Это, в конце концов, не форум для любителей истории и т.д. Это форум компьютерной игры, и её основные фанаты - лица, младше 16 лет. А вы всё кричите, мол, какие вы глупенькие, ничего не знаете об истории. Вы бы ещё пришли в детский сад и начали всех упрекать, что у них не вырос... Просто старайтесь создавать побольше интересных тем об истории, связанной с кораблестроением, при этом, не ожидать каких-то заумных комментариев. Так вы сможете поддерживать этот форум в адекватности. Правда, ничто не вечно. Но, в данном случае, лучше поздно, нежели рано... Я думаю, что даже у лиц младше 16 лет должно хватать мозгов, чтобы: а) Набить в Гугле "Непобедимая Армада 1588" б) просмотреть НЕ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ССЫЛКУ, но хотя бы первые 4 страницы по теме в) Если хочется искать в Википедии, то ХОТЯ БЫ просмотреть английский и испанский варианты (ведь они же воевали), используя Гугль-переводчик, если кому-то не хватает знаний языков. г) Сравнить данные из русскоязычной Вики, англоязычной Вики, испаноязычной Вики. д) Если данные сильно разнятся - либо произвести исследование по теме, ЛИБО НЕ ПИСАТЬ. е) Либо создать свой взвешенный обзор из разных источников, либо по крайней мере упомянуть, что есть совершенно другие данные по проблеме. ж) И наконец накоммуниздить картинок и разместить. Неужели это так сложно?

flugger (31 Июл 2013 - 12:42) писал: Опыта Испания, конечно, получила вагон и маленькую тележку, но излекать уроки было уже поздно. Прощёлкали они момент развития судов поддержки. Ну а в долгосрочной перспективе ещё не известно кому пришлось хуже. Франция с Англией сейчас ой как мучаются из-за наследия своих колоний, а Испания в ус не дует. Хоссподи.... Сколько "знатоков".... Ах да - они же читали Педивикию.... Интересно, а знает ли кто либо из присутствующих о герцоге Осуне? А о Педро де Субиауре? А о Хуане де Агиле? Интересно - почему? Наверное потому, что об этом не пишут в Педивикиях. И о том, как подох Дрейк - тоже не пишут. И о попытках Армад в 1596 и 1597 годах - тоже не пишут. И о войне в Ирландии, где англичане с 1592 года получали постоянные плюхи, а в 1601-м там высадились испанцы.

DrMort (31 Июл 2013 - 12:37) писал: Откуда дровишки? После разгрома "Армады" Испанию пилили все кому не лень, в конце концов это вылилось в Войну за Испанское наследство, а Испания растеряв все свои колонии стало заштатной европейской войной. Из лесу, вестимо. Читайте- просвещайтесь: http://forum.worldof...рмада-1589-год/ Топик-стартеру: Цитата Следующим днём на рассвете состоялся решающий бой. Англичане с близкого расстояния обстреливали испанские корабли. По крайней мере три были уничтожены, и многие корабли получили повреждения. Поскольку у испанцев не хватало боеприпасов, они оказались беспомощными перед лицом противника.Из этих слов следует, что англичане смогли кого-то там потопить. Вот как события развивались на самом деле: Цитата В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) три часа расстреливает галеон «Сан-Мартин» (1000 строевых тонн, 48 пушек) с убойной дистанции - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 «быстрых» королевских галеонов, каждый с вооружением в 42 длинные пушки. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей два часа расстреливают галеон «Сан-Фелиппе» (840 тонн, 40 пушек), на галеон «Сан-Матео» (750 тонн, 34 пушки) три раза восемь английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты. Каков же результат сражения этих трех кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой – у англичан просто заканчиваются ядра и порох, на испанских на кораблях только повреждены мачты, их сносит к фламандским отмелям течением, два из них садятся на мель, и на следующий день их на абордаж берут голландцы, кроме «Сан-Мартина», который смог справиться с управлением и вернуться к основным силам. 10 августа на нем было поставлено фальшивое вооружение, и с этими мачтами он смог потом обогнуть Англию, пройти мимо Ирландии и вернуться в Сан-Себастьян. Только 665-тонное 24-пушечное реквизированное судно «Мария Хуан» из Бискайской Армады получает тяжелые повреждения от артиллерийского огня, у него много подводных пробоин, и ночью оно тонет, причем весь экипаж с судна был снят. Отсюда следует вывод - либо у англичан также ядра были «не той системы», либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.и Цитата 6 августа испанцев пытался атаковать Говард, соединившийся с Сеймуром. Перестрелки шли весь день, но потерь не было. Обе стороны начали испытывать недостаток пороха, англичане отошли к своим берегам пополнить запасы. На следующий день Армада встретила флот снабжения из Фландрии. К большому разочарованию боеприпасов флот не привез, хотя пополнил запасы провизии. Тем временем англичане по совету Дрейка решили провести атаку брандерами. Для этого были выделены следующие парусно-гребные суда: барк «Тальбот», пинас «Хоуп», хоу «Томас», барк «Бонд», мелкие корабли «Бир Янге», «Элизабет», «Энджел» и «Кюрс шип». В ночь с 7 на 8 августа подожженные брандеры с попутным ветром направили на испанцев. Это вызвало панику на рейде Кале. Капитаны галеонов в спешке рубили якоря, галеас «Сан-Лоренцо» вылетел на мель и на следующий день был взят на абордаж (причем потери англичан составили 200 человек), флот донов рассеялся по морю. 8 августа англичане сблизились и осыпали ядрами рассыпавшиеся испанские корабли, причем у Медины-Сидонии под рукой оказалось всего 40 кораблей, остальные снесло западнее. Так началось сражение при Гравелине. Из книги английского историка Уильяма Томаса Уэлша : «яростный бой продолжался с 9.00 до 18.00. У Медины-Сидонии было в этот момент всего 40 кораблей, с которыми он противостоял всему английскому флоту. Испанцы сражались с отчаянной решимостью. Никогда ни до, ни после – даже при Лепанто – испанские моряки и морские солдаты не давали такого примера неустрашимости, как в этот день, 8 августа. И это - после девяти дней беспрерывных боев, после ужасной ночи, полной душевного волнения и страха, вызванного атакой брандеров и потерей якорей.» Англичанам удалось отрезать от основных сил 6 испанских галеонов («Сан-Мартин»«, Сан-Маркос», «Сан-Хуан де Сицилия», «Тринидад Валенсера», «Сан-Фелиппе» и «Сан-Матео») и навалиться на них. По отчетам испанцев — их атаковало аж 150 кораблей (в это мало верится, но англичан там было, наверное, много), однако вовремя прорвались эскадры Рекальде и Окендо и помогли отбиться . Орудийным огнем было сильно повреждено 665-тонное 24-пушечное зафрахтованное судно «Мария Хуан». 10 августа оно затонуло от полученных повреждений у Гравелина, причем экипаж с него был снят. В предисловии мы рассказывали о бое «Сан-Фелиппе» и «Сан-Матео» с превосходящими силами англичан. А закончилось все вот как. Несчастные «Сан-Фелиппе» (840 тонн, 40 орудий) и «Сан-Матео» (750 тонн, 34 орудия) после шестичасового боя получили сильные повреждения, и отстали. Наутро «Сан-Фелиппе» взял курс на Дюнкерк, но вылетел на мель недалеко от Флиссингена. Его сразу же окружили легкие голландские суда. Нидерландцы предложили донам сдаться, на что те после короткого раздумья согласились. Однако протестанты нарушили условия капитуляции и устроили настоящее избиение команды, за исключением дворян, с которых надеялись взять выкуп. Как пишет голландский свидетель взятия «Сан-Фелиппе», «палуба покраснела от крови», и у экипажа корабля было только два выхода – драться до конца, или прыгать в море, надеясь выплыть к берегу и уйти во Фландрию . Та же судьба постигла и корабль под командованием квартирмейстера (полковника) морской пехоты Сицилии дона Диего де Пиментеля «Сан-Матео» - он ко всему прочему сел на мель напротив форта Раммекенс (у входа в канал Вельзинге, соединяющего Мидельбург с морем). Испанцу пришлось выдержать еще и обстрел береговой артиллерии, и это притом, что после боя 8 августа на корабле Пиментеля совсем не оставалось ядер и ответить он не мог! Все же на «Сан-Матео» смогли отбить две попытки абордажа, поэтому озверевшие от сопротивления голландцы в третью попытку устроили выжившим на палубах настоящую бойню, спаслись оттуда лишь единицы. Из голландского описания последнего боя «Сан-Матео»: «как только наши лодки приблизились к обреченному испанскому кораблю на 15 ярдов, у бортов испанца появилась стена аркебузиров, которая дала по нам прицельный залп. Много моих товарищей было ранено и убито, часть слетела с лодок в море. С мачт вели беспокоящий огонь испанские мушкетеры, от пуль их тяжелых ружей не спасали даже кирасы. Несколько лейтенантов, возглавлявших абордажные партии, было убито этими мушкетерами. Нам все-таки удалось проникнуть на борт, и началась свалка, жестокая и беспощадная. Пощады не знали ни мы, ни наши враги. Кровь лилась рекой.» Кормовой флаг «Сан-Матео» несколько раз переходил из рук в руки, и, наконец, порезанный в пяти местах и пробитый аркебузными пулями, он был захвачен . Поврежденный нао «Тринидад Валенсера» взял курс на Брюгге, но около Бланкенберге был перехвачен английским капитаном Робертом Кроссом на «Хоуп» и сдался после получасового обстрела. Следует также упомянуть и португальскую «урку» «Сан-Педро Менор», которая перед боем перешла на сторону англичан со всем экипажем . И все же к полудню 9 августа англичане и голландцы были отбиты по всем направлениям. В этот же день пришло сообщение от Фарнезе, что войска смогут быть готовы к погрузке не раньше, чем через две недели. На очередном военном совете развернулась жаркая дискуссия по поводу последующих действий. Рекальде, Лейва и Окендо говорили, что атака у Гравелина не привела к победе англичан. Армада может дрейфовать у входа в Па-де-Кале, дождаться обычного в тех краях норд-веста и готовности Фарнезе, прорваться в Дюнкерк, погрузить войска и высадить их в Англии. Хотя эти адмиралы были в меньшинстве относительно дальнейшего плана действий, однако их мнение было очень весомо. Растерявшийся Медина-Сидония решил все же провести голосование. В результате было решено вернуться обратно в Ла-Манш и вести корабли домой. Однако этим планам не суждено было сбыться — ветер переменился на юго-западный, поэтому было решено обойти вокруг Британских островов и вернуться в Испанию. Английская королева, узнав о решении иберийцев, сказала очень точно: «Дунул Господь, и они рассеялись!» До 11 августа англичане, не веря своему счастью, осторожно следовали за испанцами, но не атаковали их. 12 августа испанцы миновали Фёрт-оф-Форт, к 20-му были около Оркнейских островов. Уже в этот момент на эскадре было около 3000 больных и обмороженных . 3 сентября часть эскадры миновала пролив между Гебридскими островами и Шотландией. К этому времени корабли были рассеяны по морю. 10 сентября испанские суда достигли Ирландии. О негостеприимные скалы этого острова разбилось 26 испанских кораблей. Надежды на помощь братьев по вере не оправдались — английский лорд-наместник Ирландии Уильям Фицвильям расположил множество дозорных постов на северном берегу с приказом убивать все испанцев, которые высадятся на берег, в результате потерпевшие кораблекрушение безжалостно уничтожались – было убито порядка 3000 выживших. Также множество моряков умерло от голода. 21 сентября на рейд испанского Сантандера вошли остатки Бискайской Армады Рекальде. С 22 по 30 сентября прибывали отставшие. Часть кораблей дошли до Ла-Коруньи, Сан-Себастьяна и Ферроля. Всего Наисчастливейшая Армада потеряла 63 корабля, из них только 7 — боевые потери. Стоимостная оценка потерь — 1 миллион 400 эскудо. Не досчитались так же 10 тысяч моряков. Потери голландцев в битве при Гравелине неизвестны. Что касается англичан — их потери по официальным отчетам совокупно составили до 500 моряков убитыми и раненными, но эти данные вызывают большие сомнения. Дело в том, что когда английские корабли вернулись в свои порты, Елизавета, нарушив свое слово , не расплатилась с командами. Подлым образом 14472 из 15925 моряков были уволены из флота без выходного пособия. Бедняги гибли на улицах от голода и истощения – так умирали те, кто спас Англию. Множество трупов моряков, которые просто не успевали убирать, вызвали в Лондоне вспышку дизентерии, а потом и тифа. В течение месяца (пока Непобедимая Армада еще плыла к своим берегам) умерло 2/3 английских матросов. Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных. В 1590 году Говард, Дрейк и Хокинс на собственные средства организовали Чатэмский военно-морской госпиталь, предназначенный для лечения и реабилитации раненных моряков. Правительство же Англии и ее королева просто забыли о тех, кто спас королевство. Поскольку учета погибших от голода и эпидемии не велось и примерно оценивается от 6000 до 8000 человек, в эти цифры вполне может входить какая-то часть погибших во время боев с Армадой. Но вот какая, и входит ли вообще – неизвестно. Что касается английских кораблей – в боях с Армадой их удалось сохранить, хотя в бою 8 августа при Гравелине многие даже из больших английских кораблей были серьезно повреждены (согласно книге Колина Мартина и Жофрея Паркера «The Spanish Armada» «Ривендж» и «Уайт Бир» получили до 40 подводных пробоин).И по голосованию. Извините, а вы тоже из Великой Отечественной войны освещаете только к примеру Смоленское сражение? Или из Первой Мировой - только Верден? Англо-испанская война 1585-1604 годов шла почти 20 лет, и Англия ее проиграла, не разгромно - но проиграла. Разгромно проиграть помешали союзники Англии - Голландия и Франция, которые оттянули на себя основные силы Испании.

Вступление. Чем больше изучаешь морские войны прошлого, тем больше удивляешься. Слова о том, что «история складывается не из того, что было, а из того, что написали» - актуальны, как никогда. Подтверждением этой пословицы может служить случай с английским галеоном «Ривендж», принявшим бой с испанцами 9 сентября (по старому стилю – 31 августа) 1591 года. Дело в общем-то заурядное: из Портсмута в район Азорских островов вышла английская эскадра для атаки «серебряного конвоя», возвращавшегося из Вест-Индии с грузом серебра и золота. Это был обычный пиратский набег. Около острова Флорэс она была обнаружена и атакована испанским отрядом дона Алонсо де Базана. Доблестные британские корсары, ожидавшие легкой добычи, увидев военные корабли Кастилии, попытались оторваться. Уйти удалось всем, кроме «Ривенджа», командир которого - Ричард Гренвилл - решил принять бой. Испанцы упорно хотели взять корабль на абордаж, англичане по мере сил маневрировали, вели беспрестанный огонь из пушек, но, в конце концов, вынуждены были сдаться. В бою британцам удалось потопить один и сильно повредить два корабля противника (один из испанцев позже утонул). Вот в принципе и все. Но если вы думаете, что история на этом закончилась – вы ошибаетесь. В тот момент Англии нужны были герои. Только что британцы смогли победить Непобедимую Армаду, Френсис Дрейк уничтожил испанские корабли в гавани Кадиса, и Дрейк, и Фробишер, и Хоукинс и многие другие совершали постоянные рейды к испанским владениям в Вест-Индии. Так случилось, что один из «морских ястребов» - Уолтер Рейли – был братом погибшего капитана «Ривенджа» Ричарда Гренвилла. Именно его трактат о героической гибели «Ривенджа» вдохнул новую жизнь в эту историю. Количество испанских кораблей магическим образом возросло с 24 до 55, Рейли приплел сюда и гибель большого количества испанской эскадры после сильного шторма, случившуюся через месяц после боя у острова Флорэс, описание самого сражения стало очень пафосным и тенденциозным. К чести современников Дрейка и Рейли надо сказать, что тогда в эту сказку мало кто поверил. Подняли на щит ее гораздо позже – в XIX веке. Англичанам было необходимо доказать другим нациям, что только Британия и ее народ может править морями, остальные на это просто неспособны. Именно в это время появляется поэма лорда Теннисона «Ривендж» или Баллада о флоте», где события 1591-го года в обработке знаменитого лирика известным образом трансформировались. Теперь уже Гренвилл сам, жертвуя собой, атаковал 53 корабля противника, смог потопить 5 или 6, и после этого в Ройал Неви, якобы, было принято за правило, согласно которому «один английский корабль спокойно может победить шесть испанских». А раз это произошло в каком-то бородатом 1591-м году, то сейчас-то, в XIX веке, один английский корабль, наверное, может перетопить весь вражеский флот! А что же случилось на самом деле вечером 8 сентября 1591 года у острова Флорэс? «Ривендж». Бой у острова Флорэс. Шторм. Заключение. Тактико-технические характеристики некоторых английских и испанских кораблей, участвовавших в бою у острова Флорэс. Список литературы:

Бой линейного корабля «Принсесса». В ноябре 1739 года из Буэнос-Айреса в Кадис направились два испанских линейных корабля – «Принсипе» и «Принсесса» - с товарами из Южной Америки. Англичане, получив 25 марта 1740 года информацию о выходе этих линкоров, срочно послали к побережью Испании блокирующую эскадру в составе 70-пушечных «Леннокс», «Кент» и «Орфорд» под командованием кэптена Ковилля Мэйна. Вскоре к ним должны были присоединиться фрегаты «Риппон» и «Сент-Элбанс» из состава отряда Джона Болчена, однако к бою они подойти не успели. 19 апреля в 9 часов утра в 120 милях к западу от мыса Финистерре на «Ленноксе» обнаружили паруса довольно большого корабля. Отряд тотчас же взял курс на сближение и вскоре британцы определили, что это испанское судно (На самом деле их было два, но «Принсипе» успел сбежать. Командир «Принсипе» (и одновременно начальник отряда) Пинтадо, бросивший «Принсессу» на растерзание англичанам, был разжалован хефе ди эскуадра Торресом). «Леннокс» и «Кент» рванули вперед, «Орфорд» чуть приотстал. К 11.00 англичане смогли атаковать испанца с двух бортов, однако 70-пушечный линейный корабль «Принсесса» (Командир – дон Парло Аугустино де Гера. Корабль был вооружен 24-фунтовыми, 18-фунтовыми и 8-фунтовыми орудиями, однако нес не 70, а 64 пушки, и имел экипаж в 654 человека), выглядевший из-за высокого борта и большой длины как стопушечник, активно отвечал, а ядра англичан, как казалось, не причиняли ему никакого вреда. В результате «Леннокс» потерял бушприт, а у «Кента» просто разворотили корму. Попытки провести абордаж просто проваливась из-за более высокого борта испанца. Чертеж английского 70-пушечника. Обратите внимание на уровень ватерлинии, и расположение портов. Когда подошел третий английский корабль «Леннокс» атаковал «Принсессу» с наветренного борта, «Кент» - с подветренного, а «Орфорд» вел погонными орудиями огонь по корме. К концу дня англичанам удалось сбить фок- и бизань-мачту на испанце, однако 18-фунтовые ретирадные пушки «Принсессы» в свою очередь нанесли существенные повреждения такелажу и рангоуту «Орфорда» (в частности – была отстрелена грот-стеньга), корабль приотстал, чтобы произвести текущий ремонт. Лишь утром присоединившийся к своим товарищам «Орфорд» смог принудить «Принсессу» к капитуляции. На этот момент испанцы потеряли 70 человек убитыми и 80 - раненными, тогда как у британцев только 4 матроса были убиты, а 40 – ранены (в числе последних – кэптен «Кента» Даррелл). 8 мая 1740 года приз привели в Портсмут. По результатам этого боя были проведены слушания в Адмиралтействе. Лорды недоумевали – как три 70-пушечника могли так долго принуждать к капитуляции испанский корабль такого же класса! Причем – по показаниям капитанов – испанцы стреляли довольно плохо, в актив им можно было занести только серьезные повреждения «Орфорда». В оправдание Мэйн сообщил, что испанский корабль был гораздо крупнее, чем английские суда (2400 тонн водоизмещения против 1500-1600 тонн) и имел очень высокий борт, что позволяло ему даже при волнении на море спокойно использовать пушки нижнего дека. А это испанский 70-пушечник. Посмотрите как подняты наверх порты нижнего дека относительно ватерлинии. Осмотр приза привел к пересмотру размерений английских 70-пушечников. Теперь Адмиралтейство просило комиссионеров верфей строить корабли, похожие на испанца. Из минусов «Принсессы» отмечали малый размер пушечных портов, что, хотя и защищало орудийные расчеты от картечи, позволяло вести огонь строго по траверзу. Уже в 1741 году у нескольких 70-пушечников были увеличены высота борта и размеры (например, при тимберовке в 1743 году 70-пушечного «Нортумберленда» был сильно удлинен его корпус и увеличена высота борта). Но только в 1755 году англичане смогли построить подобные «Принсессе» корабли. Что касается самого испанца – его отремонтировали в Вулвиче за 36 тысяч фунтов и включили в состав Ройял Неви. Корабль служил в английском флоте еще долгих 45 лет - до 30 декабря 1784 года, когда в результате шторма разбился о камни в Портсмуте. Чуть позже англичане столкнутся с еще одним кораблем подобного проекта – испанским «Глориосо», и испытают такие же трудности в нейтрализации сильного испанского 70-пушечника.

LexxRed (31 Июл 2013 - 00:20) писал: Вы не понимаете самого главного, что вы сейчас здесь делаете. Вы не просто говорите и распускаете сопли. Вас слушает подрастающее поколение. И по вашим словам выходит что нам нечем и некем гордится, и кто из них вырастит? Лично вам пока повезло, нашлись парни которые не откосили от армии и пошли исполнять свой долг. Защитили целостность нашей с вами родины. И вы живете не в какой нибудь республике приволжья, захлестнутой этнической чисткой, а в сильной пока еще стране. Ну естественно. По вашему лучше кормить подрастающее поколение сказочками. "Размахнулися - полегла улица! Замахнулися - переулочек." Вы так и не поняли моего посыла - я предлагаю гордиться РЕАЛЬНЫМИ подвигами и победами. А не придуманными. Лично мне как раз повезло - я в отличие от вас умею думать. А не только кушать в голову. И по поводу -откосили или нет - а вы в армии служили? Я так думаю в ответ опять-таки последует тягостное молчание. Я не служил, поскольку не прошел по медкомиссии - у меня зрение -5. А так бы мне светило военное училище - с такими-то родственниками. Либо морское, либо артиллерийское.

seabolt (31 Июл 2013 - 00:14) писал: Класс!!! Продул!!!! Вот так и надо проигрыать!!! Судя по всему злые люди были правы,когда говорили, что военная служба влияет на умственные способности довольно большой части военнослужащих. Ну зато строем ходите. На парадах. Гордитесь этим.

LexxRed (31 Июл 2013 - 00:04) писал: Рассуждать просто, и осуждать легко. Войну нельзя представить, нельзя понять как в действительности сам на ней себя поведешь, ее можно почувствовать на собственной шкуре. Но мне непонятны слова людей, которые не знают что такое война, и нелестно отзываются о людях отдавшие свою жизнь за свою родину. А на какой войне были вы? Не расскажите?

LexxRed (30 Июл 2013 - 23:41) писал: Вы простите на какой войне были, чтобы так рассуждать? Если вы сами пороха никогда не нюхали, тогда и не вам об этом судить. Точно-точно. Когда в следующий раз будете в кафе ругаться с официантом по поводу плохо приготовленного мяса или обсуждать качество российских дорог - вспомните свои слова. ОК?

seabolt (30 Июл 2013 - 22:55) писал: Ты, ***!!! Ты служил на флоте? Похоже нет. Делать из ошибок выводы? - неплохо. Однако вопрос какие? Как ты можешь делать выводы сидя за своим компьютером? "Значит так, они воевали плохо, а я сейчас их научу как правильно"... ТАК??? Научи нас воевать , буду благодарен (серьезно - без иронии), просто научи... Ну прежде всего - ала-верды. Вы тоже офигенно умный человек. Далее - служил ли я во флоте. Нет. Но что такое военная жизнь - знаю с рождения.Отец -подполковник, начальник РВА штаба дивизии, старший брат - капитан-лейтенант ТОФ. Можно сказать с рождения до 14 лет по казармам и гарнизонам. На вопрос - какие выводы. 1) Боевая подготовка. Не профанация, как было в 30-е годы,а настоящая БП. С учениями, а не с совместными пьянками, с постоянной практикой плаваний, в том числе и по неудобным, мелководным районам. 2) Определение уже наконец доктрины Российского флота. Пока что все послевоенное время наш флот строится БЕЗ определенной военной доктрины, а вернее - в калейдоскопе меняющихся военных доктрин. Слава богу - на 300-м году существования флота наконец-таки поняли, что у нас 4 несвязанных между собой морских ТВД, и поняли, что для каждого ТВД нужны СВОИ корабли, со СВОЕЙ спецификой. Но основной вес флота однозначно должен быть перенесен на ТОФ. ЭТО выход в океан, а не СФ. 3) Давно пора понять, что в НОРМАЛЬНО флоте призывная система НЕ РАБОТАЕТ. Ибо НЕВОЗМОЖНО призывниками обслуживать сложную технику. Вроде как это уже поняли, осталось только дождаться, когда начнут ОХОТИТЬСЯ за специалистами по котловому и ядерному оборудованию, по электронике и энергетике и т.д. 4) Выбросить все мысли о крейсерских войнах. Но это следует из пункта 2, то есть из определения доктрины. К сожалению нашим послевоенным флотом большей частью рулили сухопутчики (министры обороны), которые относились ко флоту сродни финансистам Людовика XIV. Странно, что еще флот рыболовством не заставили заниматься, чтобы сам на себя деньги отбивал. Именно благодаря Устинову мы имеем не русский Нимиц, а Кузю, именно благодаря экономии грошей маньячили с Минском и Киевом, вместо отработки и создания эскортника или мини-авианосца. Дальше продолжать? ЗЫ: и касаемо боевой подготовки. У меня отец служил в конце 60-х военным советником во Вьетнаме. Вот он там проклял всю БП, которая была в Союзе. По одной простой причине - пока научились маскировать ракетные установки и зенитные орудия - много крови потеряли. Но по возвращении увидел, что все рекомендации пошли боком - ничего не изменилось. Зато во всех подворотнях орали пестни про "летчика Ли-Си-Цына". Он считал, что лучше бы песен не было, а опыт внедрили бы. И я с ним согласен.

seabolt (30 Июл 2013 - 16:25) писал: Послушайте, дальнейшие рассуждения на эту тему неминуемо сведут нас к срачу "Наши гибли из-за тупости, Немцы - из-за невезения". Далее подключаться троли и пиши пропало. Предлагаю Вам остановить эту ветку. От себя я уже остановил. На одном довольно известном военно-историческом форуме прошла дискуссия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС за все 300 лет существования" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за этот период является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска. Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206". (кстати, в стартовом сообщении об этих спорах упоминается) А если учесть еще и погибший на советских же минах 27 июня 1941 года у Ялты пароход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим. Для меня самое интересное в другом - вместо того чтобы усиливать боевую подготовку ЛС, и сделать так, чтобы более такого никогда не было - у нас наше флотское руководство и любители флота все борются с прошлым, пытаясь доказать сами себе, что было все совсем не так, как на самом деле. Зачем? Непонятно. В реале из ВМФ во время Великой Отечественной получилась безумно дорогая пехота, которая сгорела на суше. Но самый печальный факт в том, что воевала она хуже, чем обычная пехота (не потому что плохая, а потому что обычная пехота приучена воевать на суше, и имеет для этого необходимое снаряжение и вооружение), и на ее подготовку для войны на море было затрачено гораздо больше народных денег, нежели на обычную пехоту. Оставшаяся же на плаву часть флота занималась например бессмысленным Керченским барражем к примеру. Или посылало одиночные корабли в Севастополь,вместо того, чтобы попытаться организовать систему конвоев. И это при том, что Парижская Коммуна - это единственный наш ЛК, который был отлично модернизирован и защищен от атак с воздуха. Гораздо лучше к примеру, чем английские ЛК типа R или типа Квин Элизабет. Тем не менее все эти Уорспайты и Ривенджи водили конвои, а мы - нет. БФ вообще вырубили из игры немецкие торпедные катера, ПЛ, и минзаги. СФ повезло - там всю работу сделал Роял Неви. Вот в чем великая и сермяжная правда жизни на стратегическом уровне. Плохая подготовка помноженная на некомпетентность значительно усложнила ситуацию на приморских фронтах. А теперь можете ставить минусики. Ведь большинство их ставящих в принципе историю ВОВ не знают. Также как и любую историю.) Но они же патриоты, и хоть не хрена не знают, но тельник на груди готовы рвать всегда.

seabolt (30 Июл 2013 - 16:03) писал: Сори, из Вики: Рассчитывая, что серьёзного сопротивления оказано не будет, Куммец решил прорваться через самое узкое место Осло-фьорда, проход Дрёбак[49]. У северного выхода из прохода находился остров-форт Оскарсборг[49]. В 5:20 неожиданно для немцев две батареи форта открыли перекрёстный огонь из 280-миллиметровых орудий по шедшему первым «Блюхеру» с дистанции 500 метров[49]. И? Развивайте мысль. Что там было не так на Блюхере? Немцы рисковали, зайдя в Осло-фьорд, это понятно. Думали на дурочку пройти - не получилось. Это была часть плана, пусть и ошибочного. Но вот ни глупости, ни некомпетентности я здесь не вижу.Заметьте - я за налет на готовую к бою Констанцу наших моряков не сужу. А вот в маневрировании на 30 узлах на минном поле - сужу. За потерю эсминцем своего лидера, который он должен сопровождать - сужу.

seabolt (30 Июл 2013 - 15:57) писал: Такие ляпы были практически у всех (почитайте про героическую гибель Блюхера). И что там с "Блюхером" было не так?

Solnzevorot (30 Июл 2013 - 15:31) писал: А за защиту, они же не одни будут конвой прикрывать, как нибудь уж спрячутся от самолетов под общим "зонтиком" ПВО. И в кого лодки, извините, находясь в центре ордера, будут стрелять? В своих? Самое лучшее средство ПВО для ПЛ - это быстрее на глубину. Метров на 50. А лучше на 70. Или на все 130. И не подавать признаков жизни.

WZander (30 Июл 2013 - 15:32) писал: Банальная нехватка опыта, причём на всех уровнях. Как-то сразу вспомнились набеги на Констанцу в ходе Первой мировой. Тоже не всё слава богу там было, но в целом, гораздо успешнее тогда действовали (и в первую очередь, как раз по причине солидного боевого опыта). Я лично не представляю, как банальной нехваткой опыта объяснить маневрирование на высокой скорости на минном поле, как объяснить судорожные метания начальства по наряду сил, и как этим фактором объяснить "потеряшек"-эсминцев. Это, извините, не отсутствие опыта. Это некомпетентность. Вообще на гражданке за такие вещи штрафуют и даже увольняют. Наверное потому что в бизнесе работают на результат, а не на процесс. Вот бы и нашим военным понять, что все-таки государство и все мы платим им за результат. И желательно - чтобы поняли они это до войны, потому как во время войны набираться опыта - слишком много крови стоит.

Solnzevorot (30 Июл 2013 - 14:37) писал: В интервью разработчики обмолвились о таком типе боя как "эскорт". Как вы смотрите на вероятность появления ПЛ в таких боях, возможно под управление ИИ? Эскорт чего? Эскорт авианосной группы? Полный анреал. Максимум что смогут ПЛ в такой ситуации - добить подранков. Но сама теория геймплея это вряд ли подразумевает. Эскорт конвоя? Я вообще не думаю, что в игре будут конвои, поскольку игрушка, КМК, заточена под эскадренный бой.