RenamedUser_18412412

Aunt_Tom (07 Июл 2013 - 18:48) писал: Сергей, когда про русский флот книга будет? Или общество не готово? Сергей, я практически не интересуюсь русским флотом. На очереди война за Независимость или война между Англией и США 1812-1814 годов, пока еще не определился. Но скорее всего в электронном варианте, поскольку бумажная книга подыхает, и прежде всего - историческая.

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:55) писал: да может то оно все и так! Но смотрите парадокс! Сейчас получается то что наши просто избили пастухов так что ли? Интересно есть корабли а команды нет! Что то непонятки какие то!Трогать конечно не надо! зачем? Зачем трогать память? Что это даст?Я вообще считаю что историю не надо трогать! Некрасиво Смешно. Если не верите мне - почитайте хотя бы академика Тарле: "Французы пробовали (уже с начала, а особенно со средины XVIII в.) посылать инструкторов в турецкий флот. Но министр Людовика XV Шуазель мог убедиться, что эта посылка инструкторов приносит турецкому флоту еще меньше пользы, чем посылка Дюмурье и французских офицеров на помощь войскам польских конфедератов. Бились, бились эти инструкторы, но ничего поделать не могли. Турецкий командир склонен был считать свой корабль, так сказать, замкнутым хозяйством, самостоятельной экономической единицей, вроде феодального поместья, где капитан — феодал, матросы — его крепостные, доставляющие ему доход [39] как из утаиваемых сумм, отпускаемых на их содержание, так и своим деятельным участием в корсарстве или даже в прямых пиратских нападениях на торговые суда всех наций — и дружественных, и враждебных, и нейтральных." Тарле Е. В. "Чесменский бой и первая русская экспедиция в Архипелаг (1769—1774)" Собственно комплектация турецкого флота достаточно понятна и известна. И мало чем отличалась от комплектации русского флота, где кроме прибалтийских немцев да поморов никто ничего до службы крупнее реки не видел.

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:16) писал: как это данные могут устаревать? Обьясните пожалуйста! Могут всплыть новые факты но как же могут устареть? Очень просто. Дело в том, что все мы люди. И все имеем свой взгляд на те или иные вещи, и на ту или иную оценку событий.Касательно той же Чесмы - название турецкого "Реал Мустафа" всплыло из допросов турецкихпленных, в основном матросов, которые чаще всего были из анатолийских пастухов, неграмотные и т.д.,поэтому о флоте ничего не знали, и мало того - давали данные в СВОИХ СИСТЕМАХ ИЗМЕРЕНИЯ. Мне ли вам говорить, что температура по Фаренгейту к примеру отличается по значению от температуры по Цельсию? То есть первичный документ (допросный лист) УЖЕ СОДЕРЖАЛ ИСКАЖЕНИЯ. Ну а далее эти данные пошли гулять по свету. Что началось, после того как турецкие ученые влезли в свои архивы? Замечу, это было очень непросто, так как тогда турки писали арабской вязью, но на собственном наречии, которое ныне утрачено. Оказалось, что флагманом контр-адмирала был 84-пушечный Burc-u Zafer (Бурдж - у -Зафер) с командой в 1000 человек, причем часть пушек-мортир гигантского калибра стреляла мраморными ядрами, и предназначалась для бомбардировки городских укреплений,в морском бою была бесполезна. Вот вообще весь состав турецкой эскадры у Чесмы: Burc-u Zafer, 3-decker, 1000 crew (only 500 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 3ky; 84 in total. Flag of Kapudâne Cezayirli Hasan Bey Hısn-i Bahri, 3-decker, 1100 crew (550 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 7ky, 12 x 3ky; 96 in total. Flag of Patrona Ali Bey Ziver-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 6 x 1-kantar, 22 x 11ky, 28 x 7ky, 10 x 3ky; 66 in total. Flag of Riyale Cafer Bey Sebk-i Bahri, all details same as Ziver-i Bahri. Peleng-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky, 8 x 3ky; 60 in total. Ukab-ı Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky; 52 in total. Semend-i Bahri, small galleon, 600 crew (300 at Chesma), guns: 24 x 5ky, 24 x 3ky, 6 x 1,5ky; 54 in total This is the ship which was captured as Rodos. Mesken-i Gazi & Tılsım-i Bahri: all details same as Semend-i Bahri. 6 or 8 armed merchantmen carrying 36 - 44 light cannons (3, 1,5 and 1ky) These are "caravellas" and "frigates" in Russian reports. 10 galleys: 1 baştarda (flag galley, 800 crew) flag of Kapudan Pasha Mandalzade Hüsameddin; 5 kadırga (ordinary galleys, 326 crew each), 5 fırkate (fusta, 100 crew each) Вопрос - стала ли после этих данных победа у Чесмы менее героической? НЕТ! Она просто обрела реального противника, и реальные очертания. Вот и все. Да, сейчас подкрючается к поиску и анализу данных и подводная археология, и ЭТО НОРМАЛЬНО. Люди хотят знать, что было, свести воедино все данные и представить непротиворечивую картину боя. Однако, судя по всему, это никому не надо. Потому как большинство обывателей привыкло жить сказками.

VadimAlexis (07 Июл 2013 - 15:19) писал: Уважаемый SergeyMakhov, еще раз повторюсь (если вдруг с первого раза непонятно было), информация из wiki лишь для того, чтобы человек, если ему интересно, поискал информацию, сопоставил факты и сделал свой вывод. А я как посмотрю Вы русофоб (отправляю Вас к той же. если не в теме, wiki http://ru.wikipedia....), что же Вас заставляет жить в этой ужасной стране, тем более в таком прекрасном городе? Прям по Жванецкому? "О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?" Ребятки, не проще ли всем вам просто создать отдельную тему где написать - я ни хрена не знаю про военно-морской контент,но я очень хочу тестировать игрушку? Поверьте - я не стремлюсь тестировать игры, более того, если мне предложат - я откажусь.Мне это просто неинтересно.Так что свои минусики и плюсики можете оставить при себе. По русски ваша позиция называется РВАЧЕСТВО. То есть человек, совершив обычный копипаст и потратив 5 минут на размещение картинок ждет плюсиков и сильно обижается, когда ему говорят, что здесь не так, это не то и т.д. У меня просьба к администрации - а можно автоматом записать в тестеры всех тех, кто пишет копипастные темы, особенно из Вики? Но только с условием, что более не писали..)))) ВадимАлексус, вы против такого варианта возражать не будете ведь, правда?..))))

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:16) писал: Молодой человек турок он патриот и всю правду не скажет полностью, вы не поверите но у меня тоже есть опыт общения с турками! А на счет ума я ни в коем случае не имел ВАС а вы буровите!И последнее на счет того что вы лучше знаетехм! В всоем ракурсе вы много знаете а я на вещи смотрю по друго и я вышел с того возраста что бы меряться пиписками!Найдите себе по годам равного и преписывйтесь и ему доказывайте свою новейшую историю! А тут нечего никому ничего доказывать. Живите в своем собственном выдуманном мире и берегите его как хрустальный шар. Наверное вам так легче. Речь идет о самом простом - для анализа информации данные должны быть двусторонними. То есть на реляции с одной стороны должны быть доклады, приказы, списки и учет потерь с другой. Если второе отсутствует - это байки охотника на привале. В корабельных делах - у каждого корабля есть название, есть история службы. И если Х пишет, что 4.06.1726 потопил корабль страны Y, а по документам страны Y видно, что корабль этот был выведен из состава флота только 5.09.1752 - то эти данные как минимум заставляют сомневаться в бодрой реляции по потоплению от страны X. Если вы это понять не в состоянии - то говорить с вами нам не о чем. Тогда кормитесь байками.

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:11) писал: Молодой человек я всего то добавил тему и все!Я не пытаюсь выдать себя в отличии от вас за профессора истории! А то что вы пишите полный бред! Пример с очень свежей историю про ваших братьев европейцев? Пожалуйста! Один хороший парень сказал европе, братья вас прошлушивает ваш великий союзник в лице СИШИА! И что европа ваша? Она это европа как истиные джентельмены начала ловить этого хорошего парня! Мало то они еще и президента чужой страны заставили сесть на чужом аэродроме и устроили ему шмон! Браво европа! Да здравствует европейская демократия на поводке у сша!Может еще про европу поговорим? Или вы сей факт будете оспаривать? Может все не так было?Может пересмотреть эту историю? Господи, как много буковок от человека, которому просто указали, что данные имеют свойства устаревать. И к чему столько флуда? Вы еще Ельцина вспомните, или Зюганова. Как раз ведь в тему о Чесме, правда? С вопросами веры не спорю. Это вам к священникам. Dixi.

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:01) писал: ну что бы над задорновым ерничать надо как минимум 50% его ума иметь! 1) Вы я смотрю участник тех событий, что так утверждаете! хорошо сохранились! Последнее дело умалять заслуги тех кто воевал в той войне! Не красиво как минимум вам как потомкам умалять их заслуг! А на счет фильма "командир счастливой щуки я вам так скажу! я лучше буду сам смотреть и детям скажу, так как он учит хоть любви к родине! А вы уж смотрите терминатора , космические войны, санту барбару и отечественный дом2! 2)А извине если бы вы скем то договорились вы бы выполнили свое обещание? Так вот Александр выполнил свое обещание и сорвал высадку в анлии да! Но извините меня пожалуйста Напалеон то сам не подписал договор а почему скажите мне а?Да потому что все было в планах а так чуток события побыстрее пошли! 3)А вы хорошо осведомлены о пакте Молотова -Рибентропа? Мотивы его подписания? Или вы может будете еще утверждать, что германия наращивала свою армию, что бы картошку копать? Для чего такая армия гитлеру нужна была? Вы как думаете о чем думает ***? 1) Я просто состою в переписке с некоторыми турецкими учеными, которые занимаются историей флота. Поэтому я могу черпать данные и из русских, и из турецких источников. В отличие от вас. 2) Вы там что-то про ум говорили? Так вот для начала прочитайте столько сколько я по теме - потом спорьте. Список литературы я вам могу накидать. И поверьте - это не учебник для средней школы 8 класса. Там гораздо больше буковок, и гораздо меньше картинок. 3) Я ОЧЕНЬ хорошо осведомлен о перипетиях начала Второй Мировой. ГОРАЗДО лучше чем вы. И я знаю, что говорю.И свои слова ВСЕГДА могу подкрепить ссылками на документы. Хотите начать? Заводите тему. Померимся пиписками.

VadimAlexis (07 Июл 2013 - 14:50) писал: И еще по поводу пересмотра исторических событий - к огромному нашему сожалению пока не изобрели машину времени, чтобы мы могли посмотреть самолично что и где случилось, мы всегда будем основываться на чьих-то суждениях, домыслах. Даже если вы найдете "свидельства" очевидцев тех времен - это будет лишь их взгляд и не более того. Поэтому давайте относиться к таким историческим фактам как к свершившимся, но с долей сомнения. Еще раз всем спасибо. Стоит добавить - в том к числе и к русским, которые вы приняли за истину в последней инстанции. Понятно, что легче слизать все под копирку с Википедии, чем работать самому, но раз вы взяли Вики за истину, так терпите критику. Вы например вполне могли прочитать статью про Чесму не только на русском, но и на турецком и английском и произвести сравнение трех версий. Когда же вы просто скопировали и выложили - ваши ответы на критику выглядят довольно смешно и нелепо.

alex03071971 (07 Июл 2013 - 13:57) писал: Пересматривать историю? Ну ну вы так далеко зайдете! В ы что же уже туркам больше склонны верить, чем своим? Интересно! А вы на все 100% уверены, что турки уже и без вас ее не переделывают?Только переделывают как им надо, ведь у них есть великий учитель (с опытом передергивания фактов) в лице США! А на счет запада так скажу- запад вааще отказывются от всего, что принесло славу русскому оружию! Порой забывая то, что Россия их трижды спасала!От татаро-монгол, от напалеона и от фашизма! И вы тоже склонны как запад это отрицать? Да уж! Н-да.. На почве патриотизма так торкнуло или дедушки Задорнова перечитали? По пунктам. 1. Собственно по Чесме. Начнем с самого простого - корабля "Реал Мустафа" никогда в жизни в турецком флоте не было. Реале - это контр-адмиральский корабль. Сам реале (контр-адмирал) Мустафа. Соответсвенно мы даже не знаем что за корабль сражался с Евстафием, сколько нес пушек и т.д. Вы считаете это несущественные мелочи? Флаг в руки! Некоторые вон до сих пор уверены, что фильмы типа "Командир счастливой щуки" это правда, и что Варяг кого-то там потопил. Жить сказками - оно легче. А вот разобраться - что было - оно дорогого стоит. 2.Про татаро-монгол не знал, не мой период, а по поводу наполеона и фашизма скажу. Начнем с простого - а вы вообще не задумывались, КАК наполеоновская Франция вообще получила границу с Россией? Кто сорвал высадку в Англии, в 1805 году организовав себе же Аустерлиц? Кто силком втащил Австрию и Греманию в войну поимев Фридланд и далее Тильзит? Собственно Александр ! САМ ЛИЧНО виноват в грозе 12 года. По поводу фашизма. Конечно, легче всего скидывать на то, что "англичанка гадит", но кто заставлял Коминтерн вести подрывную работу в Германии? Кто, помимо фашистов, расшатал устои Веймаровской республики? Кто заключил пакт Молотова-Риббентропа? Давно пора понять,что Россия, как любой крупный игрок на европейской арене, не гнушалась ни подлостью, ни интригами, ни всем, в чем так усердно обвиняют страны запада. И это на мой взгляд НОРМАЛЬНО. Любая империя стремится выжить и прирастить свои владения.Россия не была исключением.

Данные совершенно устаревшие, и вообще всю историю русско-турецких войн надо пересматривать. На Западе вообще отказываются рассматривать историю русско-турецких войн, потому что есть данные только одной стороны - русской. Недавно была турецкая экспедиция к месту гибели "Евстафия" и "Реала-Мустафы" - исследование остатков кораблей и останков заставляет сильно сомневаться в канонической версии. Скорее всего как раз турки взяли на абордаж Евстрафий до взрыва. Косвенным подтверждением этому может служить уход Спиридова и Федора Орлова и Евстрафия на другой корабль.

Voyager_ST (06 Июл 2013 - 20:23) писал: Бред, игра слов, - мыльный пузырь и Вики в одном флаконе. И я с Вами ничего не выяснял. Ваш максимализм плещется через край. Ваша тема о парусниках, есть желание доказать энциклопедические знания полюс что-то из набора статей. Нормальный форумчанин всегда дает источники своей информации,которые заслуживают доверие, а у Вас этого не наблюдалось. Одно бла-бла-бла и никакой ссылки на литературу. Неужели Вы думаете что я, много лет и сил отдавший в построении парусных судомоделей и другой судомодельной техники, имеющий документы как судья по судомодельному спорту, буду терпеть выскочку? Хотите быть первым - пожалуйста, только не надо повторять то, что начинает познаваться и записываться на папирусах и других материалах человечеством, со времен построения египетских пирамид и зиккуратов. Я вижу как много сил вы отдали..))) Что касается ссылок на источники - те - укажите по какой теме они вам нужны. Сброшу незамедлительно. Те, кто читал эти статьи года эдак два назад знают, что я ВСЕГДА указываю источники. Я бы конечно мог написать special for you Корбетта "Дрейк и флот Тюдоров", Клоуза "Королевский флот с древнейших времен до наших дней", Барнетта "Королевский флот в войну 1739-1744 годов", дать ссылки на архивы, и т.д. Но надо ли это большинству форумчан? Приводить же в пример Висковатова,когда есть Лавери, Демерлиак и Винфилд - смешно, товарисч судья.

И че - прям во Второй Мировой даже участвовала? Не знал, не знал..)))) Аффтар, перемести тему куда положено!

volkkrash (06 Июл 2013 - 21:09) писал: А в каком году была создана фотография - Снимок со спутника №1? Году в 2000-м, а что?

alfa_cef (05 Июл 2013 - 18:49) писал: Интересно, только картинки добавь Вы их сначала найдите, ладно? Потому как по этому периоду нет картинок вообще. От слова - совсем.

Voyager_ST (05 Июл 2013 - 08:35) писал: Здравствуй. Простите. что повторяюсь, но разрешите написать такие строки, как я написал другому. очень самоуверенному форумчанину, объясняющие всем и вся о парусниках и судостроении оных: если Вы даете описание чего-либо, то давайте пожалуйста и источник ,т.е. автор, издательство и год издания, страницы, откуда Вы все берете. Привожу пример. Висковатов А.В. «Краткий исторический обзор морских походов русских и мореходства их вообще до исхода XVII столетия»; С.-П., 1994г. или Марквардт К.Х. «Рангоут, такелаж и паруса судов XVII века»; Л., 1991г, или Хоккель Р. «Постройка моделей судов XVI-XVII веков»; Росток, 1966г. В данном случае, Ваши источники, уважаемый Grand_Duke_Constantine, должны иметь здесь место. С уважением - Voyager_ST Вы бы губы поменьше надували. Поскольку в той теме мы выяснили, что ваша позиция как минимум спорна. И что моя точка зрения апроксимированно как минимум имеет право на существование.

Цитата Вопрос чисто субъективный: по каким критериям оценивать. Единственно можно сказать одно - корабли практически не использовались по своему назначению. ТК-13 (по количеству безотносительно водоизмещения - 7 потопленных кораблей), С-56 (самый удачный торпедный залп советского флота - тремя торпедами - две цели), С-13 (самое большое водоизмещение потопленных кораблей), ЭМ Гремящий (самый плававший корабль советского флота - прошел более 100 тыс. миль).

_Tarantino (04 Июл 2013 - 16:23) писал: Как правело старались ставить всегда чугун редко бронзовые пушки ставели Бронзовые пушки очень ценились. Даже на некоторых кораблях эпохи Нельсона стояли бронзовые орудия времен Карла I. Просто бронза была в 9 раз дороже чугуна, хотя бронзовые пушки были легче чугунных и менее подвержены разрывам.

Aunt_Tom (04 Июл 2013 - 16:29) писал: Какое удачное название для темы. Сначала Сергей Махов изложил факты, а теперь вы нам рассказали мифы :) Кстати, надо Антрекоту ссылку на ЖЖ Сергея дать ) Он читал..)) И знает..)) И в ЖЖ у Криса читал, и в ЖЖ у меня..)))

Voyager_ST (03 Июл 2013 - 23:56) писал: Мое сообщение для Вас отредактированно, для пользы Ваших рассуждений, перечитайте еще раз :glasses: Спасибо, я учту.

Voyager_ST (03 Июл 2013 - 20:38) писал: Я повторюсь: Мои слова :-А еще были такие парусные суда, как шхуна-бриг.... Ваши слова:-Да неужели? Узнайте на досуге такое слово - бригантина. Вполне входит в классификацию шхун. Ну а теперь мой ответ :glasses: Про шхуну - бриг. Её название - от двух слов: "бриг" и "шхуна". Поэтому так и говорят: "шхуна-бриг". И это есть типичная бригантина в современном понимании. У этого судна, как и у брига, число мачт - две. Только две, учтите! И на фок-мачте паруса, как у брига, прямые: фок, фор-марсель, фор-брамсель и так далее. А грот-мачта - как на шхуне: с грота-триселем и грота-топселем. Бывают бригантины и с бермудским гротом, но редко. Бригантин сейчас мало. В Англии есть "Виндроуз" ("Роза ветров") и "Блэк перл" ("Черный жемчуг"). Но, больше всех известна немецкая шхуна-бриг "Вильгельм Пик", которая не раз бывала в наших портах. Это небольшое судно-школа для начинающих моряков. Итак БРИГАНТИНА (или шхуна-бриг) - судно с двумя мачтами, с прямыми парусами на фок - мачте и косыми на грот - мачте. С уважением - Voyager_ST БИНГО! То есть мы выяснили, что шхуна-бриг - это бригантина. Часть классификаций их действительно выделяет в отдельную позицию - промежуточную между бригом и шхуной. Я с натяжкой отношу их к шхунам. По одной простой причине - иногда бригантины верхние паруса (топсели) несут косые (к примеру бригантина Юнона, 1802 год постройки).

Цитата Aunt_Tom (03 Июл 2013 - 12:20) писал: Эк Вы, Сергей, флеймоопасно :) Чем flying P уродливей и с чем они справлялись хуже, чем торговые суда начала 19-го века? Ну давайте пройдемся по клиперам и винджамерам. Клипер - это разновидность шхун и бригантин. Назван так из-за формы носа (смотрим классификацию №2). Чем не влезает в классификацию?? По-моему все сходится. Винджаммеры - 3-4 мачтовые суда с парусным вооружением либо кораблей, либо барков. Чем не вписываются в классификацию №1? Абсолютно вписываются. Цитата И опять зря обзываетесь -- "Конститьюшн" (по крайней мере с дилетантской точки зрения), оказались очень удачными... линейными крейсерами ;)Паршивыми. Начнем с самого простого - Конститьюшн - фрегат в чистом виде - там один дек, то есть одна закрытая батарейная палуба. http://s37-temporary...3/-88693455.jpg Далее - по поводу их применения. Это именно была попытка совместить фрегат и линкор. С фрегатами - да, у них сражаться прокатывало, потому как несли 44 пушки линкорного калибра. Но вот как только попадали на ЛК - сразу все победы улетучивались. Потому что ЛК - лучшая платформа для боя в линии. Он более прочно сделала, имеет более высокий борт, продольные связи прочнее. Посмотрите как проходи бой между американским чудо-фрегатом "Чезапик" и обычным британским ЛК 3 ранга "Леопард" (50 пушек). Бой длился ровно 15 минут - все преимущества юбер-фрегата сразу сошли на нет. А ведь у Леопарда всего-то было на 6 пушек больше. Но это был реальный ЛК, а не попытка чего-там объединить.

ShveikOff (02 Июл 2013 - 17:44) писал: Испанские и португальские моряки считай самые лучшие были на тот временной период. Как никак Америку и морской путь в Индию открыли :honoring: . + С этим утверждением не согласен. Глориосо и Принсесса - практически единственные примеры хорошей работы испанских моряков.

ShveikOff (02 Июл 2013 - 18:33) писал: Еще одна отличная тема:) Есть вопрос. А "Принсипе" был ЛК такого же типа как "Принцесса"? Т.е. с длинным корпусом и высоким бортом? Да.

YaBo0N (03 Июл 2013 - 05:11) писал: пей джин и малярия стороной) Надеюсь это шутка. Ибо как джин спасает от малярийного комара?

YaBo0N (03 Июл 2013 - 03:57) писал: Какая-то странная классификация... к примеру "Крузенштерн" является барком и имеет 4 мачты(фок, 1й грот, 2й грот, и бизань) помимо этого имеет и косые паруса, название которых вызывали дикий батхерт в процессе изучения) :ohmy: Зы: за старания + Да неужели? И чем парусное вооружение трехмачтового барка отличается парусного вооружения четырехмачтового барка?