RenamedUser_18412412

1L1dan (16 Авг 2013 - 14:29) писал: Что касается сабжа-как Бенбоу перевезли в Англию? В бочке с ромом? В свинцовом гробу.

Darth_Vederkin (16 Авг 2013 - 00:14) писал: "Коссака" там не было - он (вместе с "Сикхом" и "Зулу") ушёл с линкорами Тови. И? Боевое столкновение и перестрелка между линкорами шла с 5 утра. Поскольку бисмарк медленно дрейфовал - Коссак вполне мог подобрать кота еще пока немца не потопили.

Darth_Vederkin (16 Авг 2013 - 00:05) писал: То есть просматриваются два варианта:- Эсминцы Вайена таки потопили "Бисмарк", а официальная история лжёт, чтобы подтвердить реноме британских ЛК, пошатнувшееся после боя в Датском проливе;- Кот дезертировал с корабля до окончания боя... А атаковать и не попасть они не могли? А потом держаться рядом и после потопления собирать выживших?

Dmitrym_ (15 Авг 2013 - 23:35) писал: На фотографии на форуме была такая. Да, это я ошибся. Окрас уж больно похож. Ну пусть будет в качестве иллюстрации моего головотяпства.

Dmitrym_ (15 Авг 2013 - 23:35) писал: Не пора ли рассказать где был "Коссак" когда утонул "Бисмарк"? Наверное рядом, раз в 2 часа ночи 27 мая вместе с Маори и Зулу пытался атаковать Бисмарк торпедами.

Kroshcka_ENOT (14 Авг 2013 - 22:06) писал: Простите SergeyMakhov но, Вам уже не чем не помочь, история Европы это явно не Ваш конек. Простите если обидел чем. Да минус я поставил но лишь только потому что Вы уважаемый даже не прочитали темку! Милай, тему эту в отличие от тебя я знаю. Так же как и про франко-прусскую войну. Так же как и про Наполеона III. Так же как и про образование Германской империи. И знаю, кто такой Сергей Ильин.В отличие от тебя. Лучше не позорься а книжки читай. Они - рулез. Ты смотри в школе не ляпни, что Наполеон только один был - засмеют..)))

Kroshcka_ENOT (14 Авг 2013 - 22:02) писал: Господи еще один "пониматель" истории! Уважаемый если с Перл Храбром я промолчал то только в виду не знания всех реалий. Господи Вам уже не поможет даже учебник истории, Вы хоть темку с начала прочитайте что ли! Читаем- просвещаемся: http://dic.academic..../hist_dic/12242 http://bibliotekar.ru/encW/100/75.htm По поводу Перл-Харбора - я в отличие от вас знаю гораздо больше. Если вы в этом сомневаетесь - плиз в соответствующую тему. Там вас и отымеем.

Kroshcka_ENOT (14 Авг 2013 - 21:59) писал: Огромное спасибо за Ваши "минусы" очень рад что вы ходь читаете что я пишу! Еще раз спасибо! Там извините читать-то нечего. Бред воспаленного воображения. И да - я никого не минусую. В отличие от вас. Удачи. Идите книжки читать, чтобы потом не позориться незнанием про того же Наполеона III.

Kroshcka_ENOT (14 Авг 2013 - 21:48) писал: Ну что можно сказать, написано конечно от души и для почитателей Бисмарка то есть для разработчиков. Но, мне немножко не понятны некоторые момент, Вы уж поясните я человек темный. Извините за мое владение "всеми фишками этого форума", мне просто писать так проще. Мне не понятны следующие моменты? Вы пишите; "История началась в далеком 1871-м году, в котором, внезапно победив наполеоновскую Францию, Германия проснулась знаменитой." У меня вопрос. При котором Наполеоне, Германия проснулась знаменитой?! Если Вы имеете в виду Наполеон 1 Бонапарт то он умер 5 мая 1821г, Но может Вы имели в виду Наполеона 2 "родился 1811году от Марии Луизы второй жены Наполеона, умер 1832году" тоже не сходится, скорее всего Вы имели в виду Наполеона 3 "Шарль Луи́ Наполео́н Бонапа́рт" который умер в ПЛЕНУ 9 января 1873 года в замке Вильгельмсхёэ.? Про эту войну я даже писать не буду так как ее ну почти не было, Вы уж простите. Ну и еще для темы. Французы называли свою страну "Наполеоновской Францией" только при Наполеоне 1 Бонопарде и ни кто и не когда не смел сравнивать Наполеона 1 с другими императорами это считалось кощунством, ни когда больше Франция не была так знаменита. Мой Вам совет не читайте на ночь Вику. Вы пишете; " И ей сразу захотелось стать великой державой. " Хочется сразу прокомментировать " будильник прозвенел и Германия стала великой державой" и смех и плакать хочется."" Чтобы стать 1871 году Великой державой нужно как минимум три (!) условия, это экономика, Германия состояла в "Ганзейском союзе аж с 1158года" это еще проходит худо бедно, политика, ну тут почти полный ноль "ни кто Германию как серьезного политика ну мягко сказать не понимал, именно не понимал", далее это армия, как всем нам хорошо известно армия состоит из, военно морского флота и сухопутных сил (так, не надо добавлять ВВС и ракетчиков помните какой год на дворе), начнем с моряков, с отношение сил всегда равнялась на ведущую морскую державу то есть Англию и вот тут с отношение было мягко сказать ну "полная ж", если Вам интересно можете почитать в инете, приводить примеры трата времени, а вот с сухопутными силами тут было полное "ура" по с отношение сил Германия занимала лидирующее место и сохранила его в плоть до 1941год. И так итог два плюса и один минус, вроде Германия должна стать лидером в Европе но, тут война с Францией и полная победа откинула ее в "зад". Но что именно произошло?! Да все просто. Франция заручившись поддержкой "да,да, вы правы" владычицей морей Англией, просто глупо объявляет Германии войну. Наполеон 3 понимая что его "руководство" завело в страну в тупик и боясь восстания (Парижская коммуна, можете прочитать в инете) хотя она и случилось, начинает воину с Германией и проигрывает. Англия это "великая политическая ***" ее предает (в истории предательства Англии по отношению к Франции будет еще не раз). Что бы сохранить свое положение Германия пускается во все так сказать тяжкие и люто ненавидит Англию. Вот тут и нужно было написать "Германия понимая что она в ж....., прилагает все усилия чтобы стать великой державой". Но, наш уважаемый автор темки просто "пишет изложение на тему ""Бисмарк". А вы чего ожидали?" Господи, уважаемый (простите не знаю вашего имени отчества) просто тупо (ну простите другого слова не подобрал) вырывает текст из истории и просто его излагает своими словами даже не поняв смысла, я вижу это только так "Старый козах (простите уважаемые козахи, я вас очень уважаю) сидит на склоне холма и поет - одна палка два струна ты хозяин я страна о чем вижу о том и пою). Вот ну просто слов нет накипело. Очень хотелось и дальше показать автору его "косяки" но, это долго, нудно и читатель не поймет. Может именно по этому я поставил минус автору (и не жалею), жаль что можно поставить только один, хотя за изложение, ну тут только "респект и уважуха" и т.д. Хочется закончить этот на мой взгляд "шедевр" но, одна мелкая деталь не дает покоя, это фото моряка. Господи, уважаемый Aunt_Tom, Вы хоть понимаете в "Иконографии" хоть что не будь?! Не ужели Вас не "зацепило" что обыкновенный моряк (их набирали из просто людинов) на фоте с тростью??????????? Далее без комментариев, думаю автор поймет что с фото не все "слава богу", ну а если нет, то пусть наберет в инете "фото царской семьи" там есть очень интересный снимок "две княжны Ольга и Татьяна позируют в костюмах гусар", и что они Гусары?! С уважением к автору темки, Aunt_Tom. P.S. Позволю себе, дать вам совет. Если на заборе написано х........, то это не значит, что за забором он есть! С уважением критик, Крошка Енот!!!!!!!!!!!!!!!! Н-да..))) Так не знать историю - это надо уметь. 1) Германия победила Наполеона III. 2) До победы над Францией единой Германии как таковой не существовало, если вы не в курсе. Учите историю и читайте книжки.

Или Рейнджер . Или Уосп. Или Саратога

Rj_Ford (14 Авг 2013 - 09:00) писал: Да я тоже посоветую прочитать Не стоит читать Курушина. Или по крайней мере воспринимать его как источник детальной информации.

Black_Hunter (13 Авг 2013 - 21:24) писал: А собственно говоря - почему так? Есть какие-то подробности этого нюанса? Тогда орудия в основном были бронзовыми, стоили безумно дорого, поэтому все были наперечет. Когда флот уходил на "зимние квартиры" - орудия сдавались на хранение в Кадисский Арсенал. Собственно отсюда растут корни этого запрета - а) Как можно больше пушек должны принадлежать короне б) приватир, владеющий большим количеством пушек - сам по себе весьма опасен ибо у него есть деньги на их производство, и есть пушки. Если вспомнить, что Испания того времени по сути была не монархией, а конфедерацией государств - не так глупо. На галеры более 3-5 пушек не ставили.Осуна по сути на этот указ наплевал.

Kroshcka_ENOT (13 Авг 2013 - 20:04) писал: Извините не подскажу увы и ах не стратег, но уверен возможности у японцев были. Ну с вопросами веры - это в церковь.

Kroshcka_ENOT (13 Авг 2013 - 19:15) писал: Добавлю. Японцам крайне необходимо было разбомбить все запасы горючки, ведь не секрет что горючку амеры завозили туда годами(!) а без горючки и не туды и не сюды. Важной целью не только были авианосцы а также и моральный дух и они достигли. И как их разбомбить, не подскажете? Изначально они выглядели как показано здесь на стр. 8 http://web.mst.edu/~...nks-revised.pdf Вот эти нефтехранилища, которые рядом с гаванью, япы вполне себе разбомбили: стр.22 вот по этой ссылке: http://www.dtic.mil/...oc?AD=ADA407830 Но это всего 8 тыс. тон из 760 тыс. баррелей.

Tomas17 (13 Авг 2013 - 19:02) писал: Если бы шансов не было, то Япония бы не напала на США. Шансы были. И какие? Цитата К тому времени как Ямато вошел в строй, Айова еще не была даже спущена на воду.Перепутал с Саут Дакотами, которые вошли в строй в марте 42-го.

moff_tarkin (13 Авг 2013 - 19:02) писал: Монархия всегда так или иначе тормозит прогресс во всех сферах жизни. Интересно, а чем отличалась монархия Филиппа II от монархии Филиппа III ?

А я поставлю плюс. Авансом. Не за статью - за идею. Оформлять еще научится, а то что нашел такой случай и описал своими словами, а не порадовал на Бисмарком - молодец.

Tomas17 (13 Авг 2013 - 14:06) писал: Ну вот видите, из всей, как вы выразились, "кучи", вы смогли выбрать только одну книгу, причем на английском и за 12 баксов. А я предложил на русском и совершенно бесплатно. Поэтому прежде чем критиковать что либо, подумайте, а есть ли альтернативный вариант этому. Я критикую сам подход - по худлиту не изучают историю. Точно так же как по Дюма не изучают осаду Ла-Рошели, по Пикулю - русско-японскую, по Штильмарку - историю ОИК и т.д. На мой взгляд лучше было дать ссылку на того же Фримонт-Барнса, хотя это и проанглийский взгляд. Что касается анекдота - он был как раз в тему. Ибо речь идет ОДНОВРЕМЕННО о защите вами худлита перед научпопом, и критике худлита же. То есть ваша позиция как раз как у того *** из анекдота.

Black_Hunter (13 Авг 2013 - 11:01) писал: Вот примерно точно так же можно было бы сказать и про французов в рассматриваемый период. Почитайте вот это: http://militera.lib..../mahan2/02.html Думаю, вопросы - почему французы в наполеонику выглядели бледно отпадут сразу за ненадобностью. Напомню, что перед ВФР французы наваляли англам именно на море, выиграв войну за Независимость САСШ.

wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал: Не-а :) Вот у меня есть легковушка и полный склад. А у тебя есть грузовая фура и пустой склад. Ты мог бы больше меня всего перевезти, но тебе просто НЕЧЕГО возить... Наверное, не всё определяется пропускной способностью линий снабжения? Хотя и многое, конечно. Вся проблема в том, что у Японии было, что возить. Просто кредиты уже надо было возвращать. Но это компенсировалось революцией в России. Так что япы вполне своей цели достигли. И это Россия первая пошла на переговоры, а не Япония. wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал: Не-а :) Вот у меня есть легковушка и полный склад. А у тебя есть грузовая фура и пустой склад. Ты мог бы больше меня всего перевезти, но тебе просто НЕЧЕГО возить... Наверное, не всё определяется пропускной способностью линий снабжения? Хотя и многое, конечно. А что ж про мосульскую нефть (Ирак) не вспомнил? Её тоже американцам приписать надо. И иранскую, например, тоже. По большому счёту США могли наложить лапу на большую часть мировой нефтедобычи, не спорю с этим. НУ И ЧТО? Это как-то помогло им в Коралловом море, например? С каких пор войны ведутся путём взвешивания доступных сторонам запасов нефти вместе со средствами её транспортировки? Тогда, в частности, Германии против Франции в 1940 году вообще ничего бы не светило. 1. Мы с вами на брудершафт не пили, воспитанные люди говорят друг другу ВЫ. 2. Иранские месторождения разрабатывались англичанами с 1901 года. Англо-персидская компания. Никакие США их не контролировали. 3. Основной потребитель нефти - флот. Именно поэтому нефть критически важна для Японии - операции все на море идут. 4.Если речь про Германию - германская армия ездила на синтетическом бензине, основным потребителем сырой нефти являлся флот. wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал: Была у Японии своя нефть к 1942 году (неважно, у кого отнятая)? Хватало её для ведения боевых действий? Остальное - от лукавого. Судя по всему - не хватало. Тем более - как вам правильно заметили - сырую нефть надо еще превратить в бензин, керосин, мазут и т.д. А вот с этим были реальные проблемы. И проблемы были столь велики, что с 1943 весь наземный автотранспорт Японии переводится на рисовую ***. Не шучу - это реальный факт. Вообще по поводу нефти есть отличнейшая книга Дэниэла Ергина "The prize". Почитайте на досуге. Есть в сети, и даже на русском. Это просто историческое исследование, где главным действующим лицом является нефть. wm_tankist (13 Авг 2013 - 06:49) писал: А от ПХ до Сан-Франциско? А локальное господство на море и в воздухе за кем? Это была бы скорее проблема американцев, как снабжать Пёрл, чем проблема у Японии, как снабдить Мидуэй. От ПХ до Сан-Франсиско расстояние 3700 миль. Расстояние от Токио до Гонолулу - 3800 миль. И? Ну вот в упор не вижу разницы. Вернее - вижу. за счет того, что японский торговый и танкерный флот в разы меньше, и что на ПХ УЖЕ ЕСТЬ запасы и снарядов, и нефти, и ЗИПов. Так что захват Мидуэя - фикция. По поводу же веры - это в церковь.История, особенно - военная история - оперирует фактами и только ими.

Tomas17 (13 Авг 2013 - 06:49) писал: Для тех кто не любит читать много букв, есть замечательный исторический роман Артуро Перес-Реверте "Мыс Трафальгар". Аудио версию можно скачать здесь. Реверте - это художественная литература. Советовать ее в качестве источника исторических знаний я бы точно не стал.

1L1dan (12 Авг 2013 - 22:12) писал: 1)Неорганизованность взаимодействия с испанцами. 2)Нельсон. Просто Нельсон. :trollface: 3)Развал флота Конвентом не прошел даром. От такого удара французский флот не смог оправиться аж до конца наполеоновских войн. На абсолютное знание не претендую, но у меня сложилось именно такое мнение. Ну и таки да, фортуна, стерва такая. Трафальгара могло и не быть, если бы Латуш-Тревиль не соизволил покинуть этот мир. Ах да-статья, безусловно, отличная. Побольше бы таких, и "Бисмарки" были бы не страшны! :izmena: Я как раз Нельсона числю довольно посредственным адмиралом. Ему повезло, что он появился именно в то время, и в том месте. Я как раз старался показать, что Вильнем не был дурачком, идущим на заклание (каким его любят представлять), а имел свой план боя, разработал свою тактику. Почему она не сработала - я попытался ответить в статье. Вот еще один фактор: Цитата С легкой руки старика Мэхэна все потешаются над французским флотом 1805 года, а заодно и над адмиралом Вильневым, и над подготовкой французских моряков. Однако не все так просто. Вильнев был одним из лучших французских адмиралов своего времени, если не самым лучшим, и естественно он задумывался над тем, каким будет предстоящее сражение, и как нейтрализовать расчленение флота Нельсоном. Симптоматично, что перед сражением он был уверен - англичане будут пытаться прорвать французскую линию в нескольких местах. В связи с этим Вильнев дал капитанам следующие инструкции - корабли, находящиеся под ветром, обстреливают противника при сближении а в ближнем бою стремятся к абордажу. Корабли на ветре делают поворот оверштаг и атакуют близлежащего противника. То есть Вильнев ставил на старую добрую свалку, известную еще со времен англо-голландских войн, и абордаж. Если вспомнить, что помимо увеличенных команд французы имели возможность распределить по эскадре около 6000 солдат, которые готовились для высадки в Англии - мысль Вильнева кажется очень правильной. Во первых - имея увеличенные команды французские и испанские корабли могли вести бой на оба борта. Во-вторых - они могли при абордаже реализовать свое преимущество в численности экипажей и солдат. В свое время я недоумевал - французы и испанцы потеряли при Трафальгаре 3243 человека убитыми и 2538 - раненными, тогда как потери англичан - 458 человек убитыми и 1028 - раненными. Ранее я связывал это с высокой скорострельностью англичан. Теперь я думаю, что совершенно неучтен вот какой фактор - вооружение английских кораблей. Оказалось - все дело в английских карронадах. Дело в том что стандартный французский 74-пушечник имел всего четрые 36-фунтовые гаубицы. Испанцы имели тонкостенные гаубицы, которые не могли сравниться с карронадами.. Лишь французский 80-пушечник (коих при Трафальгаре насчитывалось всего 4, а в бою участвовало только 3) - восемнадцать 12-фунтовых и шесть 36-фунтовых гаубиц. В английском флоте часть кораблей была вооружена по старому штату (без карронад), зато часть была просто утыкана карронадами. Судите сами - 74-пушечные "Бель Иль" - 14х32-фунтовых и 8х24-фунтовых карронады, "Марс" - 14х32-фунтовых карронады, "Тоннант" - 18х32-фунт., "Ривендж", "Левиафан", "Свитшур", "Конкерор", - 12х32-фунт. и 6х18-фунт. , "Орион" - 6х32-фунт., 100-пушечные "Виктори"- 2х68-фунт., "Британия" - 12х32-фунт. В итоге именно эти орудия ближнего боя спасли по крайней мере в первой фазе боя британские корабли от захвата. Карронады, чиненые картечью, просто опустошали палубы французов и испанцев, тем более, что для абордажа на верхней палубе собиралась по возможности большая часть команды. Бедные "Редутабль" (по этому вообще четыре раза прошлись двойные залпы карронад "Виктори" и "Тоннанта"), "Фуге", "Энтрепид" сполна испытали на себе смертельные залпы карронад. Картечь как пулеметы сметала французские и испанские экипажи с палуб. Так что ошибка Вильнева на мой взгляд именно в этом - он не учел или не знал, что англичане имеют действенное оружие против абордажных партий. Хотя мысль его по нейтрализации маневра Нельсона была вполне правильной, и если бы вооружение всех английских кораблей было составлено по старым штатам - неизвестно, каков был мог быть итог Трафальгарского сражения. Немного статистики. 68-фунтовая карронада - заряд 500 мушкетных пуль в оболочке (при Трафальгаре на первый залп по приказу Нельсона забили по два заряда на ствол). 24-фунтовая карронада - 100 мушкетных пуль. 32-фунтовая карронада - 250 мушкетных пуль. Вес мушкетной пули - 52 грамма. В английском флоте карронады получили прозвище Smasher (сокрушитель, сметающий все на пути). А были ли карронады в испанском и французском флотах? До Трафальгара - не было. Французы в 1780-х в ответ на карронады начали использовать obusier - короткоствольные и тонкостенные гаубицы. То есть это была попытка совместить мортиру, пушку и карронаду. В результате получилась фигня - при использовании в качестве пушки, стреляющей бомбами - obusier разрывало к чертям. Из-за большего веса их либо делали калибром меньше, чем у англичан, либо размещали на корабле в аптекарских дозах. К примеру - французский 110-пушечный Мажестик в 1780-м имел всего 4х36-фунтовые obusier, а вот в 1806-м был перевооружен и имел уже 10х36-фунтовых карронад. Испанцы по подобию французов разработали так же мортиру-гаубицу Obúses, она была еще более тонкостенной, и обладала слишком низкой начальной скоростью заряда. Лучше всех Obúses были оснащены 100-пушечники. Сантиссима Тринидад - 16х24-фунт., 4х4-фунт. Принсипе де Астуриас - 14х48-фунт., 6х24-фунт. Санта Анна - 10х48-фунт., 2х32-фунт. В принципе - не мало. Но частые разрывы этих орудий и малая эффективность привели к тому, что их практически не использовали. Кроме того - обстрел с высокой скорострельностью верхних палуб (а именно там располагались французские и испанские аналоги карронад) просто сметал артиллерийские расчеты и списывал их со счетов.

Lordd (12 Авг 2013 - 21:59) писал: Очень много буков. Очень подробно. И все-таки главные причины поражения не выявлены. Погода? Ветер? Наглость одних и трусость других? Ошибки командования? Нарушение и неисполнение приказов? Или просто количественное и качественное превосходство? Собственно те кто прочитал - увидели, в чем причины поражения. Если же непосредственно самого сражения, а не плана высадки в Англии - там было и неисполнение приказов, и слабая подготовка, и плохое маневрирование, и невезение. Собственно если прочитать - там все это написано.

Карты: Финистерре Трафальгар

Акт пятый. Трафальгар. Акт шестой. Результаты. Сноски: