Histav

Уважаю заслуженные восьмидюймовки (203-мм), имеющие давнюю и славную историю во всех без исключения основных флотах. Надо также признать, что в момент "последнего залпа" (когда пан или пропал!), десять 203-мм орудий американского крейсера, конечно, более предпочтительны. Но не более того. С учётом большей скорострельности дюжина советских послевоенных шестидюймовок (152-мм) накидывает больше и даже дальше. Так что выбор, на мой взгляд, всё-таки в пользу "Щорса". особенно с учётом его более высокой скорости.

Понятно. Т.е. про МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19, Ил-28, Ту-14 и Ту-16 вы знаете. Но в ваших расчётах американские линкоры и крейсера прикрываются авианосцами, а наши действуют самостоятельно без авиационного прикрытия. Знаете как это называется в исторической науке? Буржуазный ревизионизм. А вы в курсе, где располагается граница паковых льдов располагается в Баренцевом море летом и зимой?

Менялись условия, вместе с ними менялись взгляды как на сами корабли, так и на на опыт и возможности их дальнейшего применения. Тоже самое происходило везде. После Первой Мировой войны Великобритания списала массу заслуженных кораблей. И что?.. Лидеры проекта 48 так и не появились. Они остались на бумаге. Проектов вообще всегда делается болшеь, чем реальных "изделий". В этом нет ничего плохого. Надо же выбирать из чего-то! По поводу Японии вы опять не в курсе. Япония точно также как и СССР побиралась по миру, собирая всё, что можно было купить из проектов и технологий, а что не могла или не давали, то воровала, либо производила без разрешения. Откуда у неё 25-мм автоматы на кораблях? Французская лицензия!.. А 20-мм пушки на палубном "Зеро" - лицензия швейцарского "Эрликонконтраавес"... Потом купили у немцев лицензию на MG151. С автоматическим оружием у Японии вообще был полный швах = ничего сопоставимого с нашим или немецким! Поэтому и всё остальное было либо купленным, либо сворованным, включая корабельные котлы и турбины. Британская проволочная технология в крупнокалиберных артсистемах использовалась даже в 30-е годы... Ничего своего не было! И это несмотря на начало промышленной революции в стране в 1867 г. и немыслимую канализацию средств бюджета на военные нужды. такого больше ни где не было. 14:33 Добавлено спустя 1 минуту Описывайте метод своими словами. Или ссылку давайте.

Так вы ничего серьёзно в доказательство своей позиции привести не можете. Видимо, все лекции и семинары по Второй Мировой войне прогуляли с девочками... Вы даже в статистике полный профан. Ну, вот смотрите. Берём цитату из приведённого вами источника: "Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства." В ней приведены три ссылки. 26. См.: Соколов Б. В. Цена победы (Великая Отечественная: неизвестное об известном). М.: Московский рабочий, 1991. С. 64–66. 27. Jones R. Н. Op. cit. Appendixes. - Полное название приведено выше - Jones R. Н. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969. 28. Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. Т. 2. М.: Госполитиздат, 1946. С. 145–147. И это по вопросу производства взрывчатых веществ в СССР в годы войны?!!.. Вам самому не смешно? Где хоть какая-то ссылка на архив экономики? Но, предположим, что известный историк-демократ Соколов тут написал правду и в СССР за четыре года войны произвели всего 600.000 тонн взрывчатых веществ. Как это проверить? Очень просто! Поинтересуйтесь выпуском артиллерийских орудий и реактивных систем залпового огня в СССР в годы войны, а также номенклатурой их боеприпасов (количеством ВВ в разрывных зарядах и количеством ВВ в метательных зарядах. Там такое количество взрывчатки получается, что даже в пересчёте всего на один боекомплект - а это на день стрельбы! - 600 тыс. тонн за четыре года это не просто мало, а ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ МАЛО! И поставки по "ленд-лизу" нам бы не помогли.

Вот когда вы добудете реальные данные по производству взрывчатых веществ в СССР в 1941-1945 годах, вот тогда и поговорим на эту тему. Если у вас этих данных нет, то оперировать вам не чем. И спорить на эту тему бессмысленно. В разных отраслях военной экономики и военного производства роль "ленд-лиза" была РАЗНОЙ. Кстати, союзники от нас тоже кое-чего получали - дефицитное сырьё. И недефецитное - тоже И весьма немало! Именно поэтому итоговая сумма советского долга за поставки по "ленд-лизу" оказалась довольно-таки небольшой! P.S. Что есть "баттхед"? Как это будет по-русски?..

Вы наивны, как ребёнок. Я вас разочарую. В исторической науке есть специальный раздел "Источниковедение". Вот когда вы его изучите, то будете знать, что "Journal of the Slavic Military Studies" - не является источником сокровенных знания по советской экономике времён войны. Т.е. в работах критического характера, описывающих взгляды западных экспертов на военную экономику СССР, этот журнал использовать можно для иллюстрации этих самых взглядов..А в дискуссии на темы самой экономики СССР - нет! P.S. Может к "Кирову" вернёмся и к крейсерам проекта 26, а также их сравнению с другими крейсерами?..

Господи! Дремучесть-то какая!! Вы хотя бы на выходные данные оригинала издания поглядите! Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944. 1944 ГОД, Карл!! .. А писалась она вообще в 1942-1943-м... Последние данные по поставкам в СССР в этой работе относятся к первой половине 1943 г.! Вы что думаете, что данные по оборонной промышленности СССР лежали в открытом доступе или предоставлялись союзникам? Абсурд! Им предоставлялись наши заявки на поставки, которые они обсуждали в профильных комитетах своих военных миссий (английской и американской). А то, что в этой работе написано по поводу нашей экономики - не более чем оценки американских экспертов того времени. Не пишите о том, в чём не разбираетесь. P.S. Возвращаясь к теме форума стоит отметить, что боевыми кораблями по "ленд-лизу" нам союзники изрядно помогли - торпедные катера, тральщики, сторожевые корабли, фрегаты, эсминцы (для Северного флота целых восемь штук дали!), крейсер и линкор, десантные корабли, транспортные суда (знаменитые "либерти") - это была очень значительная помощь. Ну и самолёты - тоже. "Аэрокобра" и "Бостон" - это были прекрасные машины. Да и "Киттихауки" с "Харрикейнами" - тоже вполне приличными при условии их грамотного применения. Но с этим и у союзников были свои проблемы. Тоже умели "дрова кидать в печку", когда "припекало"...

Да, уж чего-чего, но промышленность боеприпасов в СССР в годы войны работала как надо! Японии и не снились такие расходы артиллерийских боеприпасов.

Так вы тогда вопросы задавайте, а не кидайтесь утверждениями, которые не можете подкрепить доказательствами. А патриотизм у меня не ламповый. Тот рывок, который сделал СССР в научно-техническом и промышленном плане в 20-30-е годы прошлого века аналогов не имеет от слова "вообще"! Прецедентов в мире нет!

А что японский флот накануне войны на Тихом океане был идеальным? Или флоту не нужны в достаточном количестве современные пулемёты не с магазинным, а с ленточным питанием? А почему выбор автоматических пушек для флота как авиационных, так и зенитных был такой неудачный? А подводные лодки почему такие отстойные? К чему эти "подводные дредноуты", когда остальные страны строили вполне приличные и более эффективно действовавшие образцы с меньшим водоизмещением. А чего же это система спасения для лётного состава такая убогая? Это же элита!.. Ах, они наследники самураев и в полёт предпочитали брать меч, а не парашют и спасательный жилет... Ню-ню... Такие же ***, как и их командование, решившее, что США офигеют от первых поражений и подпишут мир на условиях Токио.

1. А что "Тоне"?.. Тяжёлый крейсер. так СССР в перед войной заложили куда более крупные корабли. 2. Вы не знаете, когда в СССР появились серийные реактивные боевые самолёты? МиГ-15, МиГ-17, Ил-28, Ту-14, Ту-16?.. Чем вы их сбивать будете? Башенными пятидюймовыми "спарками"?.. "Бофорсами" и "пом-помами"? "Эрликонами" с ручным наведением?.. Вы в курсе под какие требования создавались эти артсистемы и по воздушным целям с какими скоростями они могли стрелять?.. 3. Какие методы пристрелки по надводной цели, находящейся на большой дистанции, в ТО время могли быть? Излагайте. Почитаем.

А кроме флота, что эта страна смогла создать к началу своей экспансии на Тихом океане? Приличного своего ручного пулемёта - нет! Своего станкового пулемёта тоже нет! Французский "гочкисс" - просто *** по сравнении даже с "максимом". Пистолеты-пулемёты - только у спецподразделений. Противотанковая артиллерия есть, но только рассчитанная на поражение танков 30-х годов Т-34 и "Шерман" - непробиваемые мастодонты. Современной полевой артиллерии - нет. Особенно. Артиллерия РГК - уровень начала XX века. Танки?.. Тут вообще полный провал. Авиация? Попавший осенью 1941 г. к ним ЛаГГ-3 вызвал бурю восторга. Кстати, вы в курсе, с каким количеством палубных "Зеро" Япония начала войну? А сколько и каких истребителей было в ВВС Императорской армии по состоянию на 07.12.41? Скорее всего нет. Ну да, все деньги пошли на флот. Кроме него ничего больше и не было. Говорите, что пуговицы на шинелях наших бойцов были ленд-лизовскими? Посмотреть на долю американской помощи в системе обороны Великобритании и Франции не хотите? Вы вообще что-то серьёзное про "ленд-лиз" кроме демократических агиток знаете? Может сами что-то серьёзное написали и где-то опубликовали?

Ересь чаще всего несёте такие как вы, начитавшиеся перестроечных разоблачений и сомнительных сайтов.

Вот и надо "засвет" после первых залпов убрать. Одно дело если корабль стоит - тогда да! он может держаться на тактическом планшете довольно долго. А если он движется, то всё выглядит совсем по другому: если он не виден и дал залп, то высветился, но чем больше его скорость, тем он быстрее должен пропасть с планшета СУО. В принципе, эта величина обратна скорости. При условии, конечно, что его никто из противников не наблюдает. А облако дыма от залпа остаётся позади (и может светить дальше). ..

В конце 40-х - начале 50-х годов американские артиллерийские СУО уже не были лучше наших. Ссылка на то, что командир японского крейсера получил выговор за то, что открыл огонь со слишком большой дистанции - смешна. Япония до 50-х годов была просто нищая страна, где всё было на счету. СССР и США были в этом плане в существенно лучшем положении. В СССР отказались от проектов сверх-тяжёлых крейсеров совсем не поэтому! К концу 40-х годов уже были созданы авиационные комплексы, успешно решавшие задачу разгрома эскадр противника у наших берегов на расстоянии до 1000 км. Нафиг тратиться на дорогие "корыта"? Ваши рассказы про превосходство в огневой производительности ГК американских кораблей очень напоминают мне рассуждения некоторых специалистов о преимуществах пушек немецких "тигров", имевших унитарное заряжание, перед более крупными орудиями ИС-2. Только вот беда, немецкие документы этого превосходства не подтверждают - боевая скорострельность не превышала 2,5 выстрелов в минуту. Такой же она была и у ИС-2. А всё потому, что надо было после каждого выстрела контролировать его результаты. Тоже самое в морском бою. Только здесь - при той же скорости снарядов! - дистанции СУЩЕСТВЕННО больше! НА ПОРЯДОК! А значит и время между выстрелами тоже БОЛЬШЕ! Это закон! При выстреле снаряд "Кирова" покидал ствол со скоростью 920 м/с. Даже ЕСЛИ предположить, что скорость снаряда НЕ снижается в атмосфере (и летит он по прямой!), то за 15 секунд он пролетел бы 13800 метров, а за 30 секунд - всего 27600 метров! Это примерно соответствует предельной дальности стрельбы "Де Мойна". В реальности - из-за сопротивления воздуха! - это время заметно больше. Как реально (а не в теории!) можно было повысить тогда огневую производительность на сколько-нибудь приличных дистанциях, если все СУО завязывались на корректировку стрельбы по всплескам своих снарядов? А ждать их приходилось десятки секунд! Или вы думаете, что "Киров" должен выйти на дистанцию стрельбы прямой наводкой как в игре?..

А покажите мне эту цитату. В чём конкретно снижается эффективность применения корабельной башенной артиллерии при размещении стволов в общей люльке? Давайте распишите по пунктам.

На "Чапаеве" практически невозможно убежать - 33,5 узла не дают шансов на это, а 35,5 у "Щорса" и "Кирова" такой шанс дают. И, поверьте, он не так уж мал. ПВО этим кораблям, конечно, неплохо бы усилить. Было бы очень хорошо если бы разработчики создали больше вариантов размещения зенитных установок и больше их типов. Тем более, что зенитных автоматов с послевоенного времени у нас было создано действительно очень много и многие из них серийно выпускались и применялись. К тому же крейсер - не эсминец! Там есть где развернуться, что на "Кирове", что на "Буденном", что на "Щорсе", что на "Чапаеве". Про "Донской" и "Москву" даже говорить нечего. Вариантов была масса! Вот и дать их все последовательно для каждого. Со временем, конечно... Зенитки - это всегда круто!..

Вполне ничего корабль. С учётом более высокой скорости (на 2 узла), по сравнению с идущим следом "Чапаевым", который обладает (по существу ) таким же вооружением, "Щорс" смотрится явно предпочтительнее.

Дружище, вы слишком погружены в игру. В реальности, послевоенное РЭО и СУО крейсеров проекта 26 обеспечивало применение орудий главного калибра по любым типам надводных целей практически на ВСЮ дальность стрельбы. Разница в дальнобойности на море в 12 км (39 против 27) - это слишком много. Особенно с учётом превосходства "Кирова" в максимальной скорости. Вы посчитайте, сколько будет сближаться "Де Мойн" в сопровождении ещё нескольких кораблей с "Кировым" и компанией эсминцев, маневрирующих на фланге приближающегося к нашим берегам американского оперативного соединения. Даже в 8-бальный шторм наш крейсер спокойно держал 32 узла и имел возможность ещё прибавить оборотов. В условиях же превосходства нашей истребительной и ударной авиации - ловить нечего не только "Де Мойну", но и "Айове"! Чем американцы буду прикрывать в море свои корабли в начале 50-х? Своими "Фуриями" (палубный F-86 "Cейбр")?.. Эта машина была заведомо хуже МиГ-15 и гарантированно сливала МиГ-17, а в 1955-м появились уже сверхзвуковые МиГ-19, которые по характеристикам манёвренности сопоставимы с нынешними МиГ-29 с Су-27! Фактически, до появления в начале 60-х знаменитого F-4 "Фантома II", командование американского флота очень пессимистично смотрело на возможности действий своих кораблей даже прикрытых авианосцами в зоне, контролируемой ВВС СССР. Чудес не бывает, а рыцарские времена, когда два закованный в латы война встречались один на один, давно канули в прошлое...

Так эсминцев-то чаще всего - кот наплакал. Один-два... Если три - уже хорошо. Когда их четыре-пять - это счастье! В этом случае они могут организовать впереди завесу или сразу приступить к борьбе за контрольные точки. А когда их два? А быстроходных крейсеров 2 ранга тоже два, а дальше мой "Богатырь", "Светланы"-"Омахи", "Кировы" и т.д. И кто идёт светить?.. Чаще всего я! Воевать-то надо... Хоть как-то... )))) Я поэтому и предлагаю пересмотреть нормы живучести кораблей в сторону большего реализма, а для эсминцев (и других кораблей) ввести выполнение задач разведки и обеспечения ПВО более крупных кораблей! В этом случае у их командиров появляется дополнительная мотивация, как у тех, кто ездит на лёгких танках.

После окончания Великой Отечественной для СССР начинать новую войну?.. Вы в курсе, что даже в начале 70-х ещё не во всех наших городах были развалины разобраны?.. Можно сообщить, за что СССР имело бы смысл в конце 40-х или в 50-е годы начинать воевать в роли агрессора?.. Какая могла быть причина нападения на соседние страны?..

Понятие сбалансированного флота существует не само по себе , а в рамках боевых задач, которые ему предстоит решать в потенциальной войне с вероятным противником. Теперь вопрос: какие задачи могли решать наши авианосцы на Северном или тихоокеанском флоте в конце 40-х или в 50-х годах? Повторюсь, весь операционный район закрывается нашей авиацией берегового базирования, характеристики самолётов которой превосходят показатели палубных машин НАТО. И?..

Видимо, его новый вариант надо хотя бы попытаться предложить разработчикам. А там - посмотрим... P.S. Эх, сейчас был бой! На карте "Океан" пошёл поддерживать пару эсминцев, которые решили точки захватить. Чую, что будет жарко. Попросил поддержку. Откликнулся только линкор "Фузо". В общем, влетаем "по самые нимагу"... Как в реальных боях. Сначала пошли доклады: "Слева - эсминец противника! ... Обнаружен второй эсминец... Обнаружен крейсер противника ("Светлана")... Обнаружен второй крейсер противника (вторая "Светлана")..." Начинаем перекидываться снарядами и тут за ними материализовались "Кливленд" и "Будённый"! Эти сразу развернулись бортами к нам и пошли в обход, пытаясь взять нашу группу в полукольцо. Вот это была канонада на отходе!!.. Из 205 выпущенных мною снарядов семь получила одна "Светлана", 26 всадил в "Будённого", 17 - в эсминец "Николас" и одним дотянулся до "Кливленда". В ответ тоже прилетало "будь здоров" - 10 бронебойных и 50 фугасных! Но, как ни странно, уцелела и моя "Светлана"! И оба наших эсминца из передового дозора тоже остались наплаву! Спасибо, "Фузо" (molotok0501)!

Спасибо. Плюсанул. После вдумчивого изучения будущих "перков" уже заметил. пока были недоступны - не обращал внимания на них.

Я в курсе того, на какую работу вы ссылались. Свою версию господин Васильев продвигал очень давно - с начала 90-х годов. Но на вопрос, откуда специалисты ВМА взяли, что броневой пояс у "Де Мойна" толщиной 203 мм, он тоже ответить не смог. И на ряд других вопросов - тоже. Например, откуда им было взято, что зенитное вооружение крейсеров проекта 66 и 82 было недостаточным? В ЦВМА есть же несколько вариантов этого вооружения. Он просто сторонник развития авианосцев и в целом теории сбалансированного флота, в составе которого должны быть корабли всех классов от слова "всегда". Под эту "дудочку" он был готов рассказывать, что угодно. Но он всегда умолкал после вопроса: какие задачи будет решать авианосец в составе Северного или Тихоокеанского флотов в конце 40-х - начале 50-х годов? А их, в реальности, нет. Практически весь операционный район Баренцева моря, а также Японского моря и Берингова моря перекрывался нашими истребителями берегового базирования МиГ-15, МиГ-17 и МиГ-19. Они кроют НАТОвские палубные - как бык овцу. О дальности бомбардировщиков Ил-28, торпедоносцев Ту-14 и дальних Ту-16 и говорить нечего - они доставали до Исландии! Никаких прорывов в Атлантику мы организовывать не собирались - прорыв в Европе к Ла-Маншу был куда более катастрофичен для НАТО, чем появление даже пары наших оперативных соединений в Северной Атлантике. За английские, французские, бельгийские и прочие колонии тогда мы ещё не воевали и даже не собирались это делать. Ну и за чем надо строить авианосцы?