Dilandualb

Впишите это в личный ляп товарища Сталина, который не озаботился в 1930-ых даже начать эксперименты с палубной авиацией (хотя предложения были). Все линкоров хотел.

Я дождусь от вас ответа? У вас где-то завалялся лишний эскортный авианосец в 1942? Или вы предлагаете "раздеть" атлантические конвои - которые, я так напомню, перевозят грузы, которые в итоге направляются в СССР?

Напомню про эскортные авианосцы: - "Авенджер" летом 1942 занимался проведением конвоев В Великобританию, т.е. был недоступен. Я думаю, вы понимаете, что прежде чем доставлять американские танки в СССР, было бы неплохо сначала доставить их до Британии. - "Байтер" только вышел из ремонта в Нью-Йорке - "Чарджер" занимался обучением пилотов - "Арчер" занимался прикрытием атлантических конвоев - "Лонг-Айленд" находился на Тихом Океане - "Сэнгамон" и "Санти" проходили испытания А больше их просто НЕ БЫЛО ГОТОВО ЕЩЕ. Большая часть тех десятков эскортных авианосцев, которые пополнили Королевский Флот и ВМФ США, появились в 1943. Т.е. попросту - на лето 1942 года, у англичан не имелось в запасе лишних эскортных авианосцев для PQ-17. И СССР не удосужился построить ни одного.

С началом НОЧИ. Когда видимость упала до минимальной, немецкая авиация не могла нормально действовать, и субмарины были также ограничены в возможностях.

Следующий конвой PQ-17 имел "Авенджер". Плюс было значительно увеличено - на основании опыта проводки PQ-17 - прикрытие. Сравните состав эскорта PQ-17 и PQ-18. Британцы поняли, что рассредоточение не работает, и приняли меры. А поняли они это по результатам PQ-17. Мимо.

<div class="quote_block"> <p class="citation">Цитата</p> <div class="blockquote"> <div class="quote"> <p>В реальности в операциях против линкоров решающее значение имели действия авиации. </p> </div> </div> </div> <p> </p> <p>И откуда же эта авиация взялась бы? У вас где-то завалялся лишний авианосец?</p> <p> </p> <div class="quote_block"> <p class="citation">Цитата</p> <div class="blockquote"> <div class="quote"> <p>Давайте смотреть здраво - не как оно могло бы быть, а как оно было на самом деле.</p> </div> </div> </div> <p> </p> <p>Нет уж. У англичан послезнания не было. Они должны были исходить из того, как оно МОЖЕТ быть. Они не знали, как оно будет на самом деле.</p> <p> </p> <p>Так что здраво рассуждая, мы видим, что ваша инициатива была бы ***м. "Тирпиц" и к.о. пошли бы полным ходом на конвой, и разделались бы с ним. Тови не успел бы придти.</p>

Я так понимаю, что по вопросу "не оставило бы без прикрытия" вы признали свою неправоту?

Мы пока находим, что вы явно не понимаете соотношения сил. Эсминцы и крейсера топящие линкоры - это хорошо в WOWs, но в реале - это выходит очень редко. В реале, куда чаще линкоры топили эсминцы и крейсера. Особенно линкоры, имеющие адекватный эскорт.

Т.е. ваше патетическое "не оставим без прикрытия" привело бы только к тому, что охранение конвоя было бы уничтожено - быстро и решительно. После чего немцы добили бы собранные в одном месте транспорты. Те немногие транспорты, которым бы удалось бежать и скрыться, пали бы жертвой субмарин и авиации. Т.е. погиб бы ВЕСЬ конвой, и ВСЕ эскортное соединение.

А теперь сравниваем: Эскорт конвоя: - 4 эсминца, 2 эскортных миноносца и 4 корвета в непосредственном охранении (вооруженные тральщики не считаем) - 4 тяжелых крейсера - "Лондон", "Норфолк", "Тускалуза" и "Уичита", и три эсминца в составе крейсерского соединения. Немецкие силы: - Линкор "Тирпиц", тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер", 5 эсминцев и 2 миноносца в 1-ой группе - "Карманные" линкоры "Лютцов" и "Адмирал Шеер", 5 эсминцев в 2-ой группе. И что может "немаленький" эскорт, я хотел бы знать? Немцы имели быстроходный линкор, два "карманных" линкора и тяжелый крейсер против всего четырех тяжелых крейсеров. Превосходство в огневой мощи было почти пятикратным.

Да, только вот с Маккарти американское же общество и разделалось в прямом эфире. 10:19 Добавлено спустя 3 минуты Т.е.: советское командование подставило бы сосредоточенный конвой с небольшим эскортом под удар многократно превосходящей немецкой эскадры, который бы завершился гибелью и конвоя и охранения. Задаю вопрос - сколько минут прожило бы после этого командование, когда отчет о такой катастрофе попал бы на стол Сталину? Думаю, он бы отдал приказ "пристрелить мерзавцев на месте".

Учитывая что речь идет о мемуарах офицера советского торгового флота, на которые накладывался идеологический пресс? Это, знаете ли, в Британии можно было после войны честно писать "да, сглупили мы". В СССР выход за рамки в мемуарах очень не приветствовался... 10:07 Добавлено спустя 0 минут Еще раз: я жду от вас не отсылок на беседу, а конкретных тезисов - что вы бы сделали на командной позиции, чтобы спасти PQ-17. Вы что, не в состоянии набросать кратенько несколько тезисов? Я не требую от вас подробного отчета! 10:10 Добавлено спустя 4 минуты Т.е. советское командование подставило бы сосредоточенный конвой с небольшим эскортом под удар многократно превосходящей немецкой эскадры, который бы завершился гибелью и конвоя и охранения. Задаю вопрос - сколько минут прожило бы после этого командование, когда отчет о такой катастрофе попал бы на стол Сталину? Думаю, он бы отдал приказ "пристрелить мерзавцев на месте".

А проверить по списку поставок по ленд-лизу не пробовали? Так никто и не спорит. Я жду от вас ответа на КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Что сделали бы вы, дабы не допустить разгрома конвоя PQ-17, будь вы во главе?

Т.е. с тем, что вы даже не попытались погуглить - а как именно был устроен дизель B-2 - вы спорить не будете. Ну, уже какой-никакой а прогресс, сочтем за признание ошибки. 09:55 Добавлено спустя 1 минуту А теперь к "халатности". Итак, уважаемый janipero, расскажите же нам - как именно должны были "нехалатно" действовать англичане, чтобы избежать РИ ситуации с конвоем PQ-17? Предупреждаю заранее, послезнание не принимается.

Отлично, в таком случае - раз вы такой знаток - как бы ВЫ поступили на месте англичан? Жду с нетерпением (и попкорном) ваших идей по спасению конвоя. http://www.alexfiles99.narod.ru/library/0001/way_to_v2.html Мда? А куда делась та же Турция, которая довольно активно покупала советские танки? Семьдесят Т-26 в воздухе растворились? Сложно сказать... Но тоже верно: без ленд-лизовского алюминия, наши ВВС были бы вынуждены летать исключительно на перкале.

Угу, "корабли надо беречь, а мужиков бабы еще нарожают", ага. А потом удивляются - откуда у нас демографический спад? Не иначе, Госдеп виноват. У него хрустальный шар в каюте стоял? Или скилл "Cosmic awarness" был прокачан до 80-го уровня? Ни один капитан не будет давать итоговую оценку только на основании визуального осмотра. Это тыканье пальцем в небо. 09:28 Добавлено спустя 1 минуту Какой, простите, Антанты? Антанта заклеймила Польшу как агрессора, не забыли? Спасло Варшаву то, что РККА катастрофически растянула коммуникации, а один умный польский мальчик (ну, вообще не один, и уже не мальчик, но это так, к слову), расколол шифры советской радиосвязи. В результате, поляки элементарным образом перехватили инициативу и нанесли удар в слабое место. И фронт рухнул. 09:29 Добавлено спустя 2 минуты Спасибо!

Да вы пока даже не сумели обосновать, где тут именно преступная халатность. Пока все, что вы утверждаете "конвой не надо было рассеивать". Задаю простой вопрос - заявись к нему "Тирпиц" в компании двух карманных линкоров, что бы спасло "сосредоточенный" конвой? Или у вас вдруг народились линкоры, которыми можно рисковать? Да, изучили. Окончательный вывод - без ленд-лиза СССР В ПРИНЦИПЕ МОГ НЕ ПРОИГРАТЬ, но любая "победа" была бы в категории "в последний оставшийся немецкий город, войдет последний оставшийся русский солдат". Так, например, вы когда-нибудь интересовались, на чем бы ездили Т-34 и КВ-1 без ленд-лизовского аллюминия? Из которого изготовлялись блоки двигателей B-2? Чем бы они стреляли, без американского пороха? Как бы работала их электрика, без американской меди? Назовите пожалуйста предвоенный советский истребитель начала 1930-ых, имевший такой же экспортный успех как скромный польский P-11?

Гениально, "визуально оценить повреждения". Т.е. если там, например, вал винта сломан, киль пополам переломило, в нижней палубе трещины, котлы разорвало - это не считается, ибо "визуально" не оценить, так?

Да-да-да, разумеется, конвой должен был замедлять ход и ждать подбитые корабли. Еще, думаю, очень помогло бы каждые пять минут торжественно провозглашать на всех частотах "Советские моряки своих не бросают, координаты такие-то", и выкрасить все корабли в ярко-красный цвет. Чтобы немцы, сердешные, не перетрудились. У подбитого корабля, который не может поддерживать ход - а гражданские корабли просто не рассчитаны на сохранение скорости при повреждениях - выбор в общем-то невелик: - Снять с него экипаж и затопить корабль, чтобы не попал в руки врагам. В этом случае мы гарантированно теряем корабль и груз, но гарантированно спасаем моряков. - Продолжать следование вне конвоя, вне прикрытия. В этом случае мы имеем шанс спасти корабль и груз, но имеем и высокий шанс потерять и то и другое и команду вместе с ними. Конвой НЕ МОЖЕТ снижать скорость. Любое снижение скорости - это дополнительное время для немцев, чтобы найти конвой и нанести удар. Курс конвоев прокладывали так, чтобы минимизировать время. Задержаться ради спасения одного транспорта и подставить под удар еще десяток - это контрпродуктиво. 09:06 Добавлено спустя 1 минуту "Сравнение заклепок в военном деле обосновано в той ситуации, когда заклепки имеют скорость, близкую к световой" (с, мое)

Немецкие артиллеристы, которых пресловутые польские уланы внезапно атаковали из леса - и которых спасли от полного порубания саблями только пресловутые танки, о подходе которых поляки не знали - едва ли нашли бы этот анекдот смешным хоть на йоту. Польская кавалерия отлично знала, ЧТО можно атаковать саблями, а что нельзя. Например, развернувшиеся на опушке леса артиллеристы - законная мишень для "Chaarge!"

Мда... сразу видно, что вам никогда даже не приходила в голову идея сравнить реальную мощь польской и советской армии в начале 1930-ых... Я просто напомню, что большую часть РККА на 1932-ой год еще составляли "территориальные" дивизии..

К которому тяжелые немецкие корабли не выходили.

Ну что поделать, если в таких популярных фильмах часты ошибки?

Франция смертельно не хотела новой войны. Вспомните, сколько французов погибло в Первую Мировую. Страна устала. Народ устал. Они были готовы цепляться за любую соломинку, которая сулила спасение от новой войны.

У PQ-18 было одно критическое преимущество. HMS "Авенджер", эскортный авианосец, шедший вместе с конвоем. Конвой постоянно имел воздушное прикрытие. 17:53 Добавлено спустя 2 минуты Сомневаюсь, что капитан гражданского корабля мог адекватно оценивать такие материи.