Dilandualb

И это еще один аргумент, который сторонники линкоров часто недооценивают. Ракета массивнее чем артиллерийский снаряд, и больше по размерам. Конечно, она не так прочна и легко деформируется, но в каком-то смысле это даже хуже для цели - ибо обломки ракеты сами по себе превращаются в суб-снаряды.

ArdRaeiss абсолютно убежден, что вхождение боевой части в воду на сверхзвуке вызовет некие флюктуации, которые сделают ее курс непредсказуемым. Я считаю, что это совершенно не так, но ни он ни я не обладаем достаточными познаниями, чтобы просчитать подробности.

Ну и я еще добавлю. Я признаю, что вопрос со сверхзвуковыми ныряющими боевыми частями неясен - ибо ни я ни мои оппоненты не обладают достаточными познаниями, чтобы смоделировать ситуацию - но извините, дозвуковые ныряющие боевые части точно возможны. И могут быть без особых трудов установлены на обычные низколетящие дозвуковые ракеты. Что априори делает их способными поразить линкор, невзирая на всю его броню. Нам может потребоваться много таких ракет, чтобы продавить ПВО, но не больше, чем на обычный эсминец с аналогичным вооружением и сенсорами. Вообще, оптимальная тактика - это атака сверхзвуковыми противорадиолокационными ракетами, нацеленными на поражение надстроек и антенн, синхронизированная с временем прибытия большого залпа дозвуковых ПКР с ныряющими боевыми частями.

А зачем нам вообще заниматься линкором, пока мы не завоевали господство в воздухе? В таком случае уточняйте. Потому что классическое определение SAG - это соединение неавианесущих ударных боевых кораблей.

Прозаическая: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/F-18F_refueling_F-18E.jpg Крыло истребителей прикрывает, в то время как ударное звено в компании танкеров наносит удар. А теперь новость - КУГ гораздо более уязвима чем АУГ, ибо ее оборонительный периметр гораздо менее эшелонирован. По сути дела, КУГ создавались как "вынесенная вперед" ударная группа, прикрываемая либо авианосной группой в тылу, либо береговой авиацией.

Ну и кроме того - не надо забывать, что современные взрывчатые вещества существенно мощнее применявшихся в эпоху линкоров. Композит-6, которым снаряжаются БЧ "Томагавков", приблизительно в 1,35 раза мощнее равного веса в ТНТ. Материалы изготовления боеголовок - как и теория распределения нагрузки - также на месте не стояла. Поэтому бронебойная боевая часть современной ракеты будет иметь взрывной заряд СУЩЕСТВЕННО более мощный, чем у бронебойных частей Второй Мировой. Я согласен, что фугасной она все равно не станет - но разница будет не настолько значительна, чтобы значимо локализовать ущерб ВНУТРИ цитадели корабля. В этом плане конструктивная защита и переборки из утолщенной стали эффективнее.

Она маневрирует с высокой степенью перегрузки. Напоминаю, что на учениях с применением "Талоса" неоднократно наблюдались прямые попадания. Это имело бы значение, если бы за броней имелось значительное количество пустых отсеков. Но их там не имеется. Большая часть объема за броней занята чем-то нужным. А результат разрыва бронебойного снаряда - даже болванки - попавшего в турбину, мало чем отличаются от аналогичных результатов взрыва фугаса. Турбина - в хлам, все вокруг искалечено осколками и выбитыми ударом обломками. 13:36 Добавлено спустя 3 минуты До какой степени? Какая разница отсеку, в который проник снаряд? Понимаете, ваша логика работала бы, если бы мы стреляли по чему-то вроде "Дюпуи де Лома" - у которого ВЕСЬ надводный борт покрыт броней, правда, весьма тонкой. Но проблема в том, что тонкая броня уж точно не будет давать даже дефлекции. А толстая - весит очень много. Т.е. вы вынуждены, чтобы свести расход водоизмещения на броню к минимуму - упаковывать все жизненно важные части корабля возможно более плотно в цитадель. А это есть палка о двух концах - любой, проникший в цитадель снаряд, по определению поразит что-нибудь важное. Просто потому, что там слишком мало "вторичных" отсеков.

Простите, кто-то отменил дозаправку в воздухе? F/A-18 штатно умеют дозаправлять друг друга; F-35 тоже будут. И да, если мы делаем противолинкорную ракету воздушного пуска, то она получается ЛЕГЧЕ. Ибо большую часть пути ее везет самолет. Т.е. нам вполне достаточно будет ракеты, способной пролететь 150-200 километров, и нам не нужен стартовый ускоритель. Это уж вы загнули, тысяча ракет. Достаточно будет пары десятков на каждую АУГ. Добить выведенный из строя линкор можно и обычными авиабомбами.

Нет. Неверно. Количество необходимых попаданий увеличивается лишь за счет дефлекции части попаданий броней. Количество взрывчатки не играет особой роли. Вы же броню не просто так нацепляете. Броня что-то защищает. Защищает она жизненно важные части корабля. Которые, именно из-за необходимости защиты броней, должны быть весьма плотно скомпонованы в пределах броневой цитадели. То есть любое попадание с пробитием цитадели - это всегда попадание во что-то важное. А там уже нет принципиальной разницы, фугас взорвался в артпогребе или машинном отделении, или бронебойный. Последствия так и так катастрофические. Я не спорю, что ПОТОПИТЬ линкор бронебойными снарядами трудно. Это демонстрирует вся практика войны на море (исключая удачные попадания в артпогреба с последующей детонацией). Но вывести его из строя, превратив в еле двигающийся остов - бронебойные снаряды более чем способны. Броня не прибавляет хитпоинтов. Она в той или иной степени уменьшает вероятность каждого конкретного попавшего снаряда нанести повреждения. Но если броня пробита - то, что за броней, так и так пострадает.

Этого не требуется. http://www.okieboat.com/Copyright%20images/RIM-8E%20cutaway%201024%20C.jpg RIM-8E. Надеюсь, вы не будете спорить, что зенитная ракета должна выдерживать априори большие нагрузки? Отлично. Ее боевая часть полностью заменяема: вы можете установить на нее атомную боевую часть, можете конвенционную. Причем эта установка штатно осуществлялась расчетом ЗРК на борту корабля в открытом море. До тех пор, пока силовая схема ракеты не нарушена, разъемные крепления сами по себе не создают никакой принципиальной слабины. Не за то короткое время, которое ракета находится в воздухе. Да, если бы ракета пролетала хотя бы десяток часов, активно маневрируя, крепления бы начали сдавать. Но это - невозможная ситуация.

ArdRaeIss, я еще раз предлагаю взаимно прекратить нападки и вести дискуссию как взрослые люди. Никакой проблемы со сменными боевыми частями не существует в принципе. Такие были уже на древнем "Талосе" в начале 1960-ых (unified Talos). Да, крепления создают слабину в корпусе ракеты, но ракете не нужно выдерживать нагрузки ДОЛГО. Она проводит в воздухе не более часа. Нет никаких принципиальных проблем с созданием сменных боевых частей, как и с применением бронебойных БЧ по небронированным кораблям. Да, эффективность будет ниже, но некритично.

Дульная энергия снаряда британской 356-мм 45-калиберной пушки - весом в 721 кг - более 668 миллиметров цементированной брони. Т.е. чтобы 380 миллиметровый лист выдержал такой удар, попадание должно прийтись под углом около 40 градусов к плите, или меньше.

Да, ракета пробивает всегда, кроме случайности. Потому что скорость ракеты намного больше скорости снаряда в момент удара. Ракете не нужен оптимальный угол, чтобы пробить броню - ей вполне хватает кинетической энергии, чтобы пробить броню и не под оптимальным углом. Неверно. В тексте сказано: Т.е. разбирая по пунктам: - Разрушающее действие бронебойных боевых частей слабее, чем фугасных - При попадании в жизненно важные части, нет особой разницы, бронебойным снарядом или фугасным. - Так как броня не предоставляет адекватной защиты от бронебойных ракет, то вопрос по сути дела стоит в вероятности попадания в жизненно важные части. - Каковая, легко понять, примерно одинакова у небронированного и бронированного корабля, равного по возможностям. На практике, у небронированного она даже НИЖЕ, за счет более эффективного рассредоточения. У бронированного, все жизненно важные части собраны в пределах цитадели, т.е. любое пробившее цитадель попадание что-нибудь да выведет из строя. Результат? 1) Количество достигших цели ракет для линкора и эсминца - при равных ПВО и сенсорах - будет равным. 2) Вероятность попадания бронебойных ракет в жизненно важные части - примерно равная (для линкора из-за уплотненной компоновки - чуть выше) 3) Преимущество линкора в том, что НЕКОТОРАЯ часть попавших в него бронебойных ракет все же не пробьет броню. Таковая вероятность мала. Как следствие - легко видеть, что для выведения линкора из строя - НЕ ПОТОПЛЕНИЯ! РАЗРУШЕНИЯ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ЧАСТЕЙ! - нужно примерно столько же попаданий, сколько и для небронированного корабля. Ок, возьмем даже вдвое больше - предположим, что каждая вторая ракета не пробивает брони. Оправдывает это постройку линкора? Сомневаюсь. 10:22 Добавлено спустя 2 минуты Не выдумывайте. Сейчас достигается прямое попадание летящей противоракетой в летящую боеголовку. Для того, чтобы контролировать направление удара и угол попадания в линкор, требования на порядок меньше. Ничто не мешает установить на боевую часть прозаические микродвижки бокового смещения, как на THAAD, которые прозаически развернут ее рывком в оптимальное положение за доли секунды до попадания. Так что этот аргумент не работает.

Исторически, вероятность детонации погребов при разрушении башни весьма мала. Эта опасность была очевидна еще в XIX веке, и уже на броненосцы 1880-ых ставили секционные элеваторы боеприпаса, разделенные огнезащитными перегородками.

В общем, вся проблема линкоров в том, что количество попаданий, достаточное для выведения из строя линкора и небронированного корабля сейчас не слишком различается. Так как броня не может предоставить достаточной защиты от бронебойных сверхзвуковых ракет - то по сути дела вопрос стоит так: сколько попаданий потребуется для того, чтобы на линкоре и на небронированном корабле вывести из строя жизненно важные компоненты? И эти цифры принципиально не отличаются. Да, разрушительная сила бронебойных боевых частей ниже - так что для потопления небронированного корабля их потребуется больше, чем фугасных. По сути дела, бронебойные боевые части скорее выводят корабль из строя - разрушая его жизненно важные компоненты вроде силовых установок, погребов боезапаса, оружейных систем - чем топят. Но - так как броня не в состоянии адекватно защищать от сверхзвуковых бронебойных ракет - количество попаданий, необходимых для выведения из строя линкора и небронированного корабля, будет примерно одинаковым. Почему это не работало со снарядами? Как я уже говорил - снаряд тормозиться в полете. Его пробивная сила быстро уменьшается. Поэтому: - При обстреле линкора снарядами, случаи ПРОБИТИЯ брони в общем и целом являются эксцессом. Снаряд ударяет в линкор уже утратив значительную часть начальной скорости - исключая ситуацию боя на очень малых дистанциях - и способность его пробить броню зависит от направления удара, расположения противника, угла попадания. То есть снаряд чаще отскакивает, чем пробивает. - При обстреле линкора ракетами, случаи НЕПРОБИТИЯ брони являются эксцессом. Ракета ударяет в линкор, имея ту же скорость - если не выше - что и в момент запуска. Ракета в состоянии контролировать свое направление удара и угол попадания, причем весьма эффективно. То есть ракета чаще пробивает, чем отскакивает. Посему - количество ракет, необходимых для выведения из строя бронированного линкора и небронированного корабля, будет примерно равным. Существует вероятность, что некоторое количество ракет не пробьют броню линкора, но это не разы а проценты. Поэтому и линкор и небронированный корабль получат повреждения своих жизненно важных компонентов при примерно равном числе задействованных ракет. Броня не окупается.

Именно. А размеры сами по себе лучше работают БЕЗ брони (которая тяжелая, и при затоплении корабля только ускоряет его потопление). Тот же авианосец может выдержать немало просто за счет того, что он ОЧЕНЬ большой, и все его жизненно важные узлы рассредоточены по этому огромному размеру. Абсолютно верно! Тут более актуальны толстые противоосколочные переборки внутри корпуса.

Коллеги, понимаете в чем проблема - вы воспринимаете броню, как некую "прибавку к хитпоинтам" для корабля. Т.е. вы постулируете так: чтобы потопить небронированный корабль нужно N попаданий, значит, чтобы потопить линкор, нужно NY попаданий. Но дело в том, что это не так. Да, броня повышает устойчивость корабля - но только до тех пор, пока более или менее НЕ ПРОБИВАЕМА. Преимущество брони в том, что она нейтрализует некоторую часть попавших снарядов, не позволяя им нанести значительного вреда жизненно важным частям. Проблема в том, что если броня ПРОБИВАЕМА для большей части неприятельских снарядов, то никакого улучшения живучести она не дает. Наоборот, в определенной степени она понижает живучесть, так как ее огромный вес вынуждает проектировщиков компоновать бронированные корабли очень плотно, собирая все жизненно важные компоненты в пределах цитадели. И если броня с высокой степенью вероятности пробивается неприятельскими снарядами - то живучесть бронированного корабля оказывается ниже живучести небронированного. Ибо если на небронированном корабле жизненно важные части можно по крайней мере эффективно рассредоточить, то на бронированном они должны быть все скомпонованы плотно - иначе какой смысл в бронировании? А значит, любой, пробивший броню снаряд, обязательно выведет из строя что-нибудь жизненно важное. И может быть, сразу несколько. Современная ситуация такова, что никакая броня разумной не может считаться неуязвимой, а броня малой толщины просто бесполезна. Плиты малой толщины не остановят даже полубронебойные боевые части. Фактически, ситуация в плане бронирования - если кому-то придет в голову такая идея - будет аналогична 1870-1880-ым: адекватную защиту обеспечивает только броня очень большой толщины, что вынуждает сводить площадь бронирования к минимуму. Но если в 1880-ых по крайней мере самая толстая броня имела хорошие шансы - на разумных дистанциях боя - остановить снаряды самых тяжелых морских орудий, то сейчас это невозможно. Ракета - не есть снаряд. Ракета не замедляется по мере полета - наоборот, она может ускориться перед ударом. Для ракеты нет эффекта ослабевания за счет увеличения дистанции - пробивная сила ракеты всегда максимальная. Посему никакое бронирование не может быть эффективно против попаданий ракет с бронебойными боевыми частями - невозможно бронировать корабль с расчетом на удар, равный или превышающий дульную энергию тяжелого орудия!

Идем дальше: По этому поводу у нас, похоже, тупик. Мне не хватает данных, чтобы убедительно доказать возможность входа без потери направления на сверхзвуке в воду. Вам не хватает данных, чтобы убедительно это опровергнуть. Посему предлагаю следующий компромисс - я признаю, что вопрос о входе в воду сверхзвуковой боевой части представляет собой проблему, но вы перестаете оспаривать работоспособность ныряющих боевых частей как таковых. Идем дальше: На вооружении советского и российского флота много чего стоит. Это не является аргументом в пользу того, что эта система достаточно эффективна и что она настолько эффективна, что может отражать групповую атаку подводных целей. Так как торпедные аппараты до сих пор зачем-то ставятся на подводные лодки - в том числе и советские/российские - я склонен предполагать, что эффективность этих систем позволяет отражать одиночные попадания, но не массированную атаку. Ибо логика подсказывает, что разрывы снарядов самообороны в воде создадут сильнейшие помехи акустическим средствам обнаружения самой системы обороны. Собственно, это была одна из основных причин, почему система активной противоторпедной обороны "Рулер", разработанная в 1950-ых англичанами, не поступила на вооружение. Подобные системы имеют свойство глушить сами себя при атаке первой цели, создавая "слепое пятно", на протяжении которого система оглушена эхом своих же взрывов и не в состоянии адекватно отслеживать ситуацию. Учитывая весьма малый радиус действия подобных систем - де-факто это не позволяет им быть эффективными при групповой атаке, так как прежде чем помехи исчезнут, следующие снаряды уже поразят цель. Поэтому я склонен считать такие системы полезным дополнением, но ни в коей мере не способным решить проблему подводных атак как таковую.

Ок, ArdRaeiss, давайте попробуем начать с чистого листа. У меня вполне хватает более важных проблем, чем тянуть глупые сетевые склоки и обиды. Давайте взаимно забудем, что мы друг другу наговорили в раздражении, и попробуем вновь говорить как взрослые люди. Так как вы не постулировали стоимость линкора, то этот аргумент не может быть принят. Очевидно, что линкор будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже небронированного корабля равного по вооружению, просто за счет размеров и стоимости бронирования. Ок, предположим, что линкор стоит всего на 50% дороже эсминца типа "Арли Берк" при равных с эсминцем сенсорных и оружейных возможностях. Это даст нам стоимость линкора около 3 миллиардов долларов. Сколько может стоить сверхзвуковая ракета с бронебойной боевой частью? Кое-какие данные по этому есть: http://in.rbth.com/blogs/2015/07/03/the_brahmos_is_just_beginning_44045.html Итак, Индия заказала четыре пусковых установки и 90 ракет "Брамос" по цене в 300 миллионов долларов. Условно предположим, что это себестоимость и только ракет. Т.е. 90 ракет стоят 300 миллионов долларов. Еще: http://www.globalsecurity.org/military/world/india/brahmos.htm Т.е. 200 ракет БраМос были заказаны за 1100 миллионов долларов. Из этих цифр мы можем видеть, что цена ракеты, сопоставимой по размерам и характеристикам с БраМос будет около 3-5 миллионов долларов за единицу. То есть за цену одного очень дешевого линкора с боевыми возможностями "Арли Берка", мы можем получить от 1000 до 600 ракет. То есть тезис Сразу не выдерживает критики. Создание и массовое производство средств противодействия линкору куда дешевле самого линкора. Стоимость носителей мы не учитываем, так же как и стоимость эскорта линкора - ибо эти вещи необходимы обоим и с ними самими не связаны. Также не работает утверждение - Ничто не мешает пойти по опыту старого доброго "Талоса" и разработать универсальную ракету с заменяемыми головными частями. Фугасной - против обычных кораблей и береговых объектов, и бронебойной - на случай появления линкора. Проблема в том, что тезис "линкор имеет большую живучесть" работает только до тех пор, пока его броня способна эффективно выдерживать атаки неприятеля. Как только это правило перестает работать, броня в общем-то становится мышеловкой. Пока броня линкора не пробита, он действительно будет в определенном смысле лучше воспринимать повреждения, чем небронированный корабль, но стоит пробить броню - и практически гарантированно из строя будет выведено что-либо жизненно важное, скомпонованное в тесном объеме броневой цитадели.

Именно. Фаррагут при Миссисипи в общем-то стрелял по фортам только с одной целью - чтобы заставить артиллеристов укрываться, и снизить эффективность их огня. Понимая, что он не сможет подавить форты - раз уж их не сумела подавить целая армада мортирных лодок, непрерывно бомбардировавшая Джексон и Сен-Филип! - он зато понимал, что может пройти мимо них. Ибо форты ползать не умеют. Как только Фаррагут прорвался выше по реке, оба форта, все еще боеспособные но отрезанные от тыла, стали бесполезны.

В основном "опровержениями" звучали заклинания в стиле "это невозможно, ничто не может пройти сквозь воду" и "бронебойные боевые части такие дорогие, и их надо так много, что это сделать нельзя". И исключая сказки про волшебную противоторпедную оборону и удивительную ахинею про невозможность гидродинамического планирования, так ничего и не сумели возразить. Эм... а с какой стати рельсотрону подпускать жертву на малую дальность? И что мешает использовать баллистическую бомбардировку под сверхбольшим углом? Попросту говоря - рельсотрон швыряет ломик почти вертикально вверх, ломик поднимается на 100-200 километров и падает оттуда на скорости порядка 5 МаХа. И пробивает линкор насквозь.

Ситуации, когда флот успешно преодолевал береговую оборону можно отнести к следующим: - Атакующий флот обладал значительным численным превосходством, компенсирующим преимущества батарей - Атакующий флот обладал значительным техническим превосходством, нейтрализовывавшим преимущества батарей - Гарнизон батарей "ломался" психологически и оставлял боеспособные позиции - Атакующий флот занимал позицию, которую батареи в силу просчетов при конструкции не могли эффективно атаковать - Флот прорывался мимо батарей, не подавляя их

А при чем тут самолеты и авианосцы? Вы не забыли, что британские бронепалубники вообще-то американцы считали более совершенными, чем "Эссексы" - именно из-за броневой летной палубы? Которые остановили "Бисмарк", парализовали итальянский флот в Таранто, выиграли битву за Средиземное Море... продолжать? Интересно-интересно, не покажете ли крейсер, который бы выдержал 720-кг британский снаряд?

Ась? Прекрасные британские авианосцы, великолепные легкие крейсера и эсминцы - не считаются, нет? А вы меньше смейтесь. Бортовой залп KGV был на практике тяжелее чем у "Бисмарка" - 7200 кг (10 снарядов по 720 кг) против 6400 кг (8 снарядов по 800 кг). Британские пушки, конечно, отставали по бронепробиваемости, но зато их было больше.

Раз уже пятнадцать доказывали. Коллега Тангстен математически моделировал. Я просчитывал на баллистическом калькуляторе. Ну не может никакая броня разумных размеров остановить сверхзвуковую ракету с бронебойной боевой частью. Невозможно построить линкор, рассчитанный на попадание крупнокалиберного снаряда В УПОР - а именно такого порядка энергии и фигурируют. Для дозвуковых же ракет существует масса других способов потопить линкор, например - ныряющие боевые части. Взрыв под килем - и идет линкор ко дну с идеально целой броней. Несколько хороших ударов в оконечности - и вот он тащится на 5-и узлах, с носовой палубой в метре от воды.