zionn2009

reg200sx (25 Окт 2013 - 08:47) писал: дело не в том что разместить на носителе... я вижу применение линкора именно как носитель баллистического и возможно управляемого оружия... а размеры позволяют кроме того разместить множество средств противодействия нападению... Торпеды. Не нужно забывать, что линкоры дают защиту от такого же носителя снарядов как и он сам. И ни от чего более. ПТЗ всегда уязвимое место, а от взрыва под днищем и вовсе защитить нереально. От ударов ПКР и авиации - также не защититься в достаточной степени. Нужна активная защиты - ЗРК с большим запасом ракет и малой задержкой запуска - а это УВП, которые сами по себе означают почти полное отсутствие защиты. ПЛУРы - тоже неплохо в УВП иметь, чтобы корабль был поуниверсальнее и подешевле. Развитый комплекс сенсоров тоже уменьшает возможности по бронированию, а в итоге становится сам очень уязвимым (Шрайк вывел из строя Уорден без проникновения внутрь корабля).

donPardon (25 Окт 2013 - 08:01) писал: Ну вероятно. Но всё-таки полиэтилен - не такая уж тяжёлая штука, чтобы его сравнивать со стальной бронёй. Потом, я и не говорю про сильное снижение. но уменьшение дозы в разы - будет. Так ведь? Весит немного, но обьем то тот же. А корабль не резиновый. reg200sx (25 Окт 2013 - 08:37) писал: Соответственно,что мешает разместить на линейном корабле современные средства ПВО (С500 или аналогичные). Чем линкор будет лучше крейсера УРО? На последнем все эти средства ПВО в избытке. А линкор не резиновый - чтобы вместить ПВО нужно или убирать все остальное под броней или размещать открыто и уязвимо. И зачем тогда линкор? Цитата Оба корабля не обладали бронёй линейного корабля,но оба они были рассчитаны на действия при ядерном ударе.Танки тоже рассчитаны на действия при ядерном ударе. И пехтура тоже. Весь вопрос в дальности и мощности. В случае линкора это не километры. Цитата По мне,ракетное оружие-не панацея,крупнокалиберный толстостенный снаряд довольно тяжело сбить... может я и не прав...Снаряд сначала нужно донести. В эпоху дредноутов-линкоров не было ничего дальнобойнее и тогда же броня давала безопасную зону от таких же снарядов. Теперь дальность снарядов практически не сравнима с дальностями УО (и точностями), а безопасная зона не существует вовсе. Цитата Я бы сказал от себя.что хорошо бронированный корабль является в основном лишь носителем оружия,и на фоне не бронированных флотов вообще,обладая живучими баллистическими снарядами (в том числе и с тактическими ядерными зарядами) он имеет право на жизнь.Не имеет. И история это доказывает. Даже у нас выпилили в свое время легкие крейсера, которые могли бы сопровождать авианосцы и атаковать их в час Х. Заменили на Антеи.

donPardon (24 Окт 2013 - 23:41) писал: Вам же ясно сказали, что каждые 20-30 мм брони снижают излучение вдвое. Толщина бронепалубы линкора - чуть меньше 80 мм (то есть снижение дозы будет на 50+25+12,5+6,25 = 93,75%), толщина броневого пояса - свыше 300 мм. То есть существующее на линкорах бронирование будет снижать дозу в разы. Есть понятие - слой половинного ослабления. Это такая толщина материала, за которой уровень излучения (гаммы или нейтронов) падает вдвое. Для брони это слой 30 мм. Броня толщиной 300 мм дает ослабление 2 в степени 10 = 1024 крат. С нейтронами хуже. Лучше всего их задерживают вещества содержащие атомы легких элементов (полиэтилен), а вещества с высокой электронной плотностью (броня, конструкционная сталь) их задерживают гораздо хуже. При этом доля нейтронов в проникающей радиации на рассматриваемых расстояниях примерно в 5 раз выше гамма-излучения. В случае с нейтронными боеприпасами эта разница еще больше, а суммарный выход увеличивается примерно в 10 раз. Если брать защиту линкора (без добавления биологической защиты от нейтронов), то 300 мм слой брони/стали дает ослабление в 1024 крат излучения по гамме, но по нейтронам всего лишь в 5-6 крат. Для защиты от нейтронов используют такие материалы как полиэтилен (подбой в танках) или включения в металл конструкций соединений бора. Однако, в случае имеющегося линкора такую модернизацию провести тяжело - нужно дополнительное пространство для размещения слоя биозащиты, сравнимого с бронирование, но линкор не резиновый, так что придется довольствоваться гораздо более тонким слоем подбоя. Заново спроектированный линкор будет также иметь или скромный размер биозащиты по нейтронам или скромнее бронирование. Цитата Не защищаются. Потому что эффективнее защищаться свинцом. Но это не значит, что броня не защищает от нейтронного излучения. Защищает, и неплохо. Хотя и хуже графита или свинца.Свинец, сталь очень плохо защищают от нейтронов. Можете посмотреть их слои половинного ослабления.

ArdRaeiss (24 Окт 2013 - 20:44) писал: О, уже ядерные ракеты пошли несбиваемые и с подрывом в 300 метрах от цели - то есть явно не баллистические. Наверное тоже полный залп гранитов со спец-БЧ - ну очень дешевое средство против "утюга". И тонны заражения от воздушного взрыва над морем. А говорят что линкорофилы сказочники. :popcorn: nm...

Rotmistr_Dron (24 Окт 2013 - 19:43) писал: Ну от грязи штатные средства 100% избавление обеспечивают. Уточню. Это для неподвижного объекта расчет? В случае, если вахтенный офицер не валенок, то уход от базисной волны возможен, не помню скорость распространения излучения, а искать лень, устал сегодня. Может в выходные повспоминаю чему учили на кафедре боевых средств флота, где-то даже радиационную линейку находил. 100% избавления быть не может. Это не пыль смахнуть или смыть. Я грязь и не считал.

Rotmistr_Dron (24 Окт 2013 - 19:30) писал: Ну в общем-то так и предполагал. Еще надо учесть, что мощность на порядок больше, чем на бикини, поэтому и в 300 м линкор на корму встанет, как Аризона. А вот для дистанции в 800-1000 м не трудно прикинуть? Там тоже все печально? 750 рад - лучшая защита это расстояние Боеспособность сохранится в течении нескольких часов (у маслопупов), однако экипаж обречен. И это без учета грязи - а она будет.

Rotmistr_Dron (24 Окт 2013 - 19:08) писал: От нейтронов не броней защищаются. Биологическая защита ЯЭУ тому пример. К тому же Этот вид излучения наиболее опасен в нейтронных боеприпасах, в обычных большая часть проникающей радиации состоит все-таки из гамма-излучения. Броневой пояс 30 см, верхний пояс 11 см, три палубы, каждая из которых не менее 2 см, а ниже ватерлинии еще и забортная вода защищает. Все находящиеся в цитадели имеют шансы выжить. Конечно если ядро не над палубой рвануло ))) 500кт дальность взрыва 300м имеем на поверхности линкора (при нейтронном боеприпасе - величины в 10 раз больше, но тогда мощность должна быть ниже) по гамме 5000000 рад по нейтронам 20000000 рад Допустим у нас стоит равные слои брони/стали и слой защиты от нейтронов. 300мм брони и 300мм полиэтилена. Получаем ослабление по гамме и нейтронам равное 1024 (у Нагато получали до 400крат). Самая низкая активность на линкоре будет 25000 рад Мгновенная смерть. И это только от проникающей радиации. Совершенно не изученным осталось переизлучение от металлических поверхностей. Наведенная радиация также не учтена. А с каждой секундой будет добавляться еще и доза от радиоактивной грязи.

Rotmistr_Dron (24 Окт 2013 - 18:48) писал: Броня толщиной 2-3 см - слой половинного ослабления гамма излучения. По нейтронам сложнее, но тоже решаемо конструктивно. Не решаемо конструктивно. Прикиньте сами сколько нужно таких слоев и это не броня. То есть линкор распухнет еще на один слой "нейтронной брони". Испытания, заметьте, проходили с зарядами 5-30кт и дальность взрыва была 800-1800м. А лучшая защита как известно - расстояние. В случае ЯБЧ таких прелестей жизни ожидать не стоит - и мощность 500-800кт, и дальность как бы не 50м. kosakovitchilia (24 Окт 2013 - 13:03) писал: 2)для того что бы ББ снаряд попал под кромку бронепояса , пройдя примерно 50 м под водой,японцам пришлось ставить специальный наконечник на бронебойный колпачокА какой формы был бронебойный колпачок?

theizual (24 Окт 2013 - 15:29) писал: Второй мировой. Утоп только после 2-го ядерного взрыва. И то не сразу. Я не про это. Американцы тоже его ДЭУ чуть не угробили.

donPardon (24 Окт 2013 - 11:35) писал: Просто от нечего делать рванул? Вообще-то из-за течей и подтопления. Потом, котёл был такой новый и надёжный, что вдруг рванул? Так все котлы на новых, прочных кораблях делают? Принц Ойген тоже времен Первой Мировой? Не тонул и не затоплялся? А та же история была. Цитата Сравнили... Излучение от взрыва разовое, и доза большая, но разовая, причём для внутренних постов - не такая уж и страшная. А внешняя дезактивация, как Вы верно заметили - рутинное занятие. Экипаж, прикрытый от прямого излучения бронёй и переборками получит серьёзную дозу, но не выводящую из строя мгновенно. Ну и да, конечно, наружные посты наверняка погибнут.Не страшная доза? Окститесь.

theizual (24 Окт 2013 - 10:09) писал: Ну почитайте уже сколько он нахватался после последнего ремонта и представьте его состояние... Я представляю как его раздербанили. Докование не производили. Вышли с неработающей электрикой. Как бы совсем недолго до катастрофы. Цитата и от этого затопило носовые отсеки и случился крен на 7 градусов? А в каком состоянии были остальные котлы? Это ли не показатель состояния корабля?Носовые отсеки у него и раньше были затоплены. Как американцы эксплуатирируют котлы можно посмотреть на примере Ойгена. Цитата Как эксплуатация амерами связана с тем что тёк корпус? или у амерского экипажа пенальти +100 к затоплению?Вы в курсе что с него снимали все, что можно? А чтобы бороться за живучесть корабль нужно знать. Цитата не сам линкор а вода в нём после подводного взрыва. после первого испытания он и не фонил особо.И снова читаем о проникающей радиации. Радиоактивное заражение корабля на экипаж тоже не влияет? После первого испытания его дезактивировали, но в момент взрыва на корабле никого не было. Наши солдаты тоже в тысячу рентген лопатами дезактивировали крышу чернобыльской АЭС, но чуть больше минуты. А куда экипаж убегать будет от смертельных доз радиации?

theizual (24 Окт 2013 - 08:56) писал: Состояние "Нагато" на момент капитуляции Японии оценивалось как "металлолом". Взгляд свысока победителей. Цитата Посудина, построенная по стандартам ПМВ, получившая множественные повреждения, с деформированным корпусом и течами чуть не утонула на пути к Бикини.Дудки. У нее рванул котел. Цитата Все что джапы с ней сделали это заткнули течи в корпусе.Американцы. Цитата Вот этот "ремонт" и накрылся от двух ядрёных взрывов.Если Вы прочтете внимательно, то поймете что с водонепроницаемостью проблем не было до испытаний. Затоплены отсеки были, но затопление не прогрессировало и допущено было только благодаря эксплуатации американцами. Цитата После чего он набирал воду 4 дня. И даже в таком состоянии он затонул по сути из-за отсутствия борьбы за живучесть. Будь на нём команда, еще бы и не затонул.Опаньки. Экипаж? Какой экипаж на радиоактивном насквозь линкоре???

donPardon (24 Окт 2013 - 07:56) писал: Ну, да, пожалуй, бронирование - не критерий. Но наличие промежуточной артиллерии всё-таки важно. На некоторых лёгких крейсерах и вовсе была только промежуточная артиллерия. Потом, "Бруклин" и "Кливленд", пожалуй, самые тяжёлые из лёгких крейсеров :-) А так водоизмещение лёгких крейсеров укладывается в 7-10 тыс. т, а тяжёлых - от 10 до 18 тыс. т. Снова - мимо. Вашингтонцы были ограничены водоизмещением до 10 тыс.тонн. Цитата Крейсер - надводный корабль, иной чем авианосцы и линкоры, имеющий водоизмещение более 1850 тонн или вооружённый артиллерией крупнее 5,1 дюйма (130 мм). Крейсера подразделялись на класс «A» с артиллерией более 155 мм и класс «B» с артиллерией, не превышавшей 155 мм.

donPardon (23 Окт 2013 - 23:50) писал: Разное водоизмещение, ходовые, но главное - на тяжёлых крейсерах мощнее вооружение (крупнее калибром) и имеется броня, а на лёгких ставка делается на подвижность. С броней не получается. В начале же темы написано про Бруклин - легкий крейсер. Бронирование: Пояс: 127 мм На обшивке: 16 мм Палуба: 52 мм Барбеты: 152 мм Башни:165 мм - лоб, 52 мм - крыша, 32 мм - борта Рубка: 127 мм

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 19:09) писал: Ну не совсем так. Гамма-излучение при аварии куда девается? Да и нейтронное тоже, особенно когда реактор работает на свободных нейтронах. Просто она не так далеко распространяется как при взрыве. Поэтому смертельную дозу получили только те, кто работал в реакторном отсеке. Ну и плюс к этому, при аварийных ситуациях очень высокий процент внутреннего облучения. Сравнивать проникающую радиацию при ЯВ и аварии бесполезно - у ЯВ гораздо больше и в основном носит мгновенный характер. То есть убежать или еще как защититься не получится.

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 18:53) писал: Время нахождения под излучением, любая защита, понижающая интенсивность излучения и т.п. Это я продолжаю, а не возражаю. ))) Ну время может быть равным, защита одинаковой. Интенсивность -у ЯВ начинается с гораздо больших значений, но быстрее сходит на нет (хотя экипажу это уже будет по барабану). А главное отличие - проникающая радиация, которой нет у аварии.

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 18:45) писал: Почти согласен. Я бы сформулировал: доза, полученная личным составом. А вот на это влияет куча факторов. Например, скорость получения этой дозы.

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 18:33) писал: Стоп! Хитрый финт не пройдет. Вопрос про отличие излучения при аварии и взрыве я вам задал, пост №1112. Отвечайте, а не юлите. Отличий много, но нас интересует прежде всего доза излучения.

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 18:26) писал: Ну неужели наткнулись на тему, где хоть какие-то знания есть. Ну давайте поговорим. Отличаются изотопным составом радионуклидов. И это все? Ну для начала сойдет - в чем отличие этого состава?

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 18:12) писал: Да действительно, зачем пробовать, все равно не получится. Лучше съедем и зададим свой вопрос. Защита от оружия массового поражения. В.В. Мясников. – М.: Воениздат, 1984. изучите, попробуйте понять о чем там говорится, если с цифрами все сложно, попробуйте картинки нарисовать. Если получится усвоить, поговорим. Ой сразили наповал. Так Вы не ответили есть разница и в чем?

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 18:02) писал: Ладно, попробуем еще раз. Что является источником радиоактивного излучения? Зачем пробовать. Ответьте на вопрос - радиоактивное излучение при ЯВ и ЯА отличаются и чем?

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 17:57) писал: Я не намекаю, я вам прямо говорю уже какой день, только вы и это понять не в состоянии. Чем отличается радиоактивное излучение при взрыве и при аварии реактора??? Упс. А что ничем?

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 17:40) писал: Да вам потока не надо, вы же всего в двух своих путаетесь. :teethhappy: Вы как девушка на свидании - краснеете, мямлите, намекаете на что-то. Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 17:39) писал: А как чувствовал себя экипаж атомной ПЛ, у которой тек первый контур и плавилась активная зона? Однако погибших четверо, это те, кто в радиоактивной водичке купались, собирая нештатную схему проливки реактора. А вот остальные успешно дождались спасателя. А ну да. Реактор же это ядерный взрыв.

Rotmistr_Dron (23 Окт 2013 - 17:29) писал: Мда... ничего не меняется, способность понимать прочитанное все так же отсутствует. То что это до трехнедельного ремонта понять не удалось. Ну-ну, продолжайте тренироваться. На этом поток мысли иссяк? ArdRaeiss (23 Окт 2013 - 17:32) писал: Тоннами радиоактивной воды от подводного ядерного взрыва в полукилометре от корабля? Нет, не отрицаю. Это единственный источник радиоактивного заражения? А как с другими факторами?

ArdRaeiss (23 Окт 2013 - 16:33) писал: И тонны поднятой подводным взрывом воды как бы вообще отношения к этому не имели... И? Вы отрицаете радиационное заражение кораблей что ли? metalasdfg (23 Окт 2013 - 16:41) писал: Зачем спасать корабль на который умышленно скинули ядерную бомбу? Все же его пытались спасти. Ну а экипаж - тот конечно бы и не смог.