Tetrahord2

Скорее, не то что бы печатный станок... Истина где-то посередине между "война - это продолжение политики другими средствами" и "битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Добавлю ещё бородатый анекдот: Александр Македонский, Цезарь и Наполеон в качестве почетных гостей наблюдают парад войск на Красной площади. - Если бы у меня были советские танки, - говорит Александр, - я был бы непобедим! - Если бы у меня были советские самолеты, - говорит Цезарь, - я завоевал бы весь мир! - А если бы у меня была газета "Правда", - сказал Наполеон, - мир до сих пор не узнал бы о Ватерлоо! Примерно так всё это и происходит. У американцев - мощнейшая пропагандистская поддержка, плюс почти весь мир (за исключением пары стран...) играет по их правилам, или, по крайней мере, прогибается и не протестует. Примеров можно приводить очень много.

Кот по-украински кiт, а кит по-украински кит, читается, как кыт.

??? В смысле? Это как? Ну, в таком случае американцы создадут народный комиссариат департамент броневых плит, труда тут большого не будет. Точнее будет, но тут препятствия рангом пониже, чем, если бы за строительство такого корабля, к примеру, взялся Китай. Или Индия. Вот России строить АВ/ЛК будет намного, в принципе, намного сложнее.

А какую производственную базу нужно будет создать американцам для постройки "орлана с бронезащитой"? Это вот если у нас решатся строить хоть АВ, хоть ЛК - понадобится очень многое строить и воссоздавать. Как минимум, построить аналог верфи в Николаеве - если я правильно осведомлён, верфи СПб всё же не так велики. Ну, и всю электронику и точную технику. Не будет ли это складыванием яиц в одну корзину?

Эм. Примерно так. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_в_Коралловом_море Т.е.,Вы имеете в виду хорошо забронированный Орлан? Так я понимаю? ??? Каких отраслей? Разве что производство броневых плит, не больше.. У США хорошо развита судостроительная промышленность, в случае необходимости, построить ЛК - проблем не составит. Заметьте, по своим боевым возможностям рейлган с дальностью стрельбы 200 км и классическое орудие калибра 406 мм различаются, гм, радикально. Даже по забрасываемому весу, хотя б. Имеет, но полноценной заменой не является.. Чем он будет завоёвывать превосходство? Рейлганами? Не сильно он и дешевле. И что? С этим какие-то проблемы? 24 ПКР, если память не изменяет, в справочники в 2.30 ночи лень лезть. Этого мало? Не думаю,что на современный ЛК влезет больше. Тогда не останется места для рейлгана. У Антея есть отличное преимущество: скрытность. Это многого стоит.

У меня уже интерфейс форума начинает ругаться по поводу слишком длинного поста, поэтому продолжу здесь. Буду писать по пунктам. 1) Главная ударная сила в боях за господство на море - это АВ. Тезис не совсем очевидный, учитывая, что полноценных боёв на море не было давно. Педобирство флота США во время Корейской и Вьетнамской войны я не учитываю. Но ясно, что все эти замечательные истории про обстрел берега из ГК ЛК требуют того самого господства на море. Для развития воображения рекомендую попробовать представить, чем закончилась бы попытка лин.крейсера Кирисима в декабре 1941 обстрелять Перл-Харбор из того самого ГК. 2) АВ очень трудно забронировать. Илластриес нёс броню, схожую по толщине с бронёй КРЛ, но авиагруппа его была вдвое меньше, чем у ровесников. С другой стороны, поразить его Экзосетом будет значительно труднее. Как велико будет водоизмещение АВ, похожего на Нимиц, при толщине брони 10 см - можно только гадать. 3) ЛК прекрасно держит удар, тут никто не сомневается. Но, опять же, в боях с равным противником от него не будет никакой пользы. А нагибать берега слабых соперников вполне можно и с КРТ, которые значительно дешевле. Учитывая дороговизну АВ и ЛК, имеет смысл строить всё же АВы, а не тратить деньги на ЛК. Ну вот, примерно так и произошло в 40-х. ЛК вдруг стали больше не нужны. Вопрос: что сейчас можно склепать такого, чтобы АВ или нью-ЛК стали не нужны? Увы, да. Правда, потом всё же стали строить Киев-Минск-Рига-Тбилиси, даже собрались строить Ульяновск (по проекту - отличный корабль для 80-х), но увы... Плюс авика в том, что у него чертовски длинная рука. Не обязана. Я имею в виду, что враг сосредоточит все атаки на АВике, а не на прекрасно забронированном ЛК. А если АВик повредят - то вся группа может уже разворачиваться обратно, в общем-то( Разумнее для такого залпа использовать ПЛ типа "Антей" или же ТАРКР "Пётр Великий". Задам я Вам один вопрос. Что в Вашем понимании - "современный линкор"? То, что у современных кораблей слабая бронезащита - тут никто особо и не спорит. Но если мы построим ракетный крейсер типа Орлан с бронезащитой в 10-15 см - будет ли полученный корабль "современным линкором"? А если мы построим АВ с подобной бронезащитой (и пофиг на водоизмещение)? http://militera.lib.ru/h/dotsenko/12.html Вот, кстати, очень хороший анализ военных действий на море. Приведу пару цитат оттуда. Т.е., современные артиллерийские корабли нужны, в общем-то, для стрельбы по папуасам, в условиях полного превосходства на море, в воздухе и в сухопутной технике. Вот таков он, современный ЛК. Броня ему нужна от КРТ (от Экзосета хватит, а Гранитов у папуасов не водится), вооружение - что-то типа такого (http://ru.wikipedia.org/wiki/А-215_Град-М). Землянки и дзоты папуасов сметёт с лёгкостью, а Атлантический вал папуасам не построить. Ну, можно добавить ещё АК 130. Получившийся корабль я бы линкором не назвал. Так, крейсером артподдержки. Но согласитесь, что для тех задач, что ему прочат - хватит?

ТТТ, не дай бог такого случая... А что за история с дредноутом? ЛК - не бред изначально, но всё упирается в то, что он архидорого стоит, а польза от него сомнительна. Извините за грубость - давайте тогда ещё обсудим целесообразность строительства телеграфной станции на горе Арарат восьмиполосного автобана Магадан-Комсомольск-на-Амуре. Это позволит решить ряд транспортных проблем и разовьёт снабжение этого красивого дальневосточного города. Это не бред, только денег на постройку нужно много... Полное "водовмещение" французского Галиссоньера 9100 тонн. Близкий диапазон. Для сравнения, у английской Дидоны около 7000 тонн. Что не то? Тогда уж лучше авик. От него больше проку. А строительство ЛК - это, пардонте, в стиле "когда коту нечего делать". У ШСА 11 авиков (или уже больше?), вот пусть себе ещё ЛК склепают. Я не совсем ясно представляю себе, как современный ЛК сможет защищать авик от вражеских ПКР. Разве что, запуском ракет ПВО, но с этой целью вполне справляются крейсера УРО. Ну так я про то и говорю - если сделать Орлан с бронёй, то получится тот самый современный линкор. Позволю высказать своё особое мнение. Итак, мы имеем корабельную ударную группу в составе АВ + ЛК + корабли УРО + вспомогательные суда. Предполагаемый противник, скорее всего, будет бить не по паспорту, а по морде по АВ. Логика проста - повредишь АВ - вся ударная группа станет бесполезна. Повредишь ЛК - а АВ тебе нанесёт урон. Смысл тогда стрелять по нашему ЛК? Как знать. Отбиться от вражеских атак - вполне сможет. Нанести урон врагу, в частности, вражеским авикам - сомнительно. На практике, выход одиноких крупных кораблей в море в условиях боевых действий часто заканчивался плачевно. Принц Уэльский тому пример. Для защиты от ПКР типа Экзосет вполне хватит брони уровня КРТ "Балтимор". Вообще, нынешние крейсера УРО (за исключением Орлана) - это, скорее, очень хорошо раздутые эсминцы. Т.е., если следить за историей развития именно ракетных крейсеров - то они возникли не по принципу "воткнём ракеты на КРТ", а по принципу "воткнём ракеты на ЭМ...что, не хватает водоизмещения? Увеличим!". Вот и осталась, по сути, бронезащита от эсминцев. Ещё один тезис к размышлениям, тезис в стиле ММОРПГ. АВ отлично дамажит. ЛК отлично танчит. Но как это реализовать в реальности? ЛК в бою выдвинется вперёд АВ и будет храбро принимать на себя удары вражеских ПКР и авиации? Так, что-ли?

А где материал? Я нынче посмотрел на торрентах, в разделах "военное дело" и "металлургия" - тоже не особо много(

А напишите мне в ЛС, что за эксперимент :)

По поводу современных линкоров и эффективности очень хочу написать здесь про один мысленный эксперимент, но он уж слишком политический. Вот я сижу, и не решаюсь :(

Кстати, да, мне тоже будет дюже интересно прочитать. А в википедии по поводу корабельной брони практически ничего и нет, копировать, собственно, нечего. Так, несколько статей, каждая по абзацу.

Ну, с авианосцами - учтём ещё инфляцию, и то, что сто миллионов USD сейчас и в 1941 году - две огромные разницы. Но да, в целом, авик дороже. Второе. Современных крейсеров, сейчас, по сути, не так много. Американские крейсера УРО типа Тикондероги - не скажу, чтобы они были утлыми корытцами. По водоизмещению примерно соответствуют КРЛ. Хотя да, они не так "распухли", по сравнению с эсминцами. И, конечно, вне конкуренции наши дальневосточные друзья со своим "карманным крейсером" Атаго. Конечно, да, современный линкор не обязательно будет копией своих предков. Я тут мысленно прикинул - если на "Орлана" мысленно поставить тридцатисантиметровую бронезащиту (ключевое слово - мысленно, в реальности надо под такое весь проект заново переделывать) и одну башню с 406-мм орудиями/рейлганом, то по водоизмещению и живучести как раз получится современный линкор. Да и водоизмещение прыгнет сразу до линкорного, по моим прикидкам.

Извините за вульгарность, но в некоторые моменты игры будет уместна песня Бормана Визбора "Что ж вы ботик потопили"....)

Извините, ничего не понимаю. Т.е., броня у Ямато - плохая, а у крейсеров - хорошая?...

Извините, ничего не понимаю. Т.е., броня у Ямато - плохая, а у крейсеров - хорошая?...

Вот подумалось мне ещё. Строительство линкора, в той или иной степени, сможет воскресить или же создать ряд точных технологий, которые, как верно сказаны, или "пылятся на полочке", или же не освоены. Т.е., за рубежом они есть, а у нас - нет. Как минимум, это металлургия легированных сталей, металлообработка, судостроение, электроника, etc. Линкор (есть у него такое свойство) может поднять аж несколько отраслей промышленности. Т.е, даже не ставя цель военного применения, линкор принесёт пользу. Нечто подобное произошло в США в 40-х годах, когда промышленность нагрузили колоссальными военными заказами. Другой вопрос, что потом будет с развитой промышленностью.. PS. Но с точки зрения целесообразности, лучше тогда авианосец строить. PPS. Ещё одно "но", вышеописанный сценарий не предусматривает тотальной коррупции, распилов и откатов - они угрохают весь план на корню(

О, даже так? Ну, с КПВТ - это я накинул для гарантии. А ПКТ с какой дистанции пробивает бок Шилки? 8 250 000, где-то так. Результат - достаточно хороший. Особенно, если учесть, что из них стреляли плохо обученные солдаты, призванные со школьной скамьи, или же отвоевавшие своё во времена фельдмаршала Людендорфа. По крайней мере, как Вы сами говорите, Более того, в мемуарах (сейчас их не могу найти, к сожалению), описываются бои, где фаустники успешно демонстрировали мощь своего оружия. Посмотрите историю боёв за Восточную Пруссию - там фаустпатроны очень массово применялись, а солдаты ещё не были откровенно фольксштурмовы. Кстати, та же бутылка с зажигательной смесью (КС и тому подобное), или же противотанковая граната - полагаю, ещё менее эффективна, чем фаустпатрон, ибо требует близкой дистанции.

Можно и так :) Тем более, что динамической защиты или прочной брони у ЗСУ нет. В удачной проекции, "Шилку" можно будет прострелить даже из КПВ(Т) В общем, классическая "камень-ножницы-бумага"

В принципе, помешать оно может, "Шилка" попросту сдует гранатомётчика, от него даже гранаты не останется. С другой стороны, гранатомётчик сможет подбить зазевавшуюся "Шилку".

На порохе движется? (Пардонте за буквоедство)

Более того, линкорофилы всю тему упрямо игнорируют тот факт, что линкор - вещь исключительно дорогая, как в постройке, так и в эксплуатации. Зато к нему снаряды дешёвые!))))

Наткнулся в интернете на интересную фразу: "Хочешь разорить небольшую страну - подари ей крейсер". А ведь действительно, недешёвая вещь.

Nota bene Spoiler

Спасибо. Хорошая тема.