Black_Hunter

PVolk (09 Авг 2013 - 16:00) писал: В первую очередь, спасибо за статью. В основном за то, что она стала поводом для очень толковой дискуссии, которая не менее интересна, чем сама статья. А по посту Aunt_Tom добавлю: атаковать торпедами цель, которая активно маневрирует, уклоняясь от атаки пикировщиков - вообще безумие. Особенно учитывая то, что торпедоносцы идут медленно, очень низко и слабо маневрируют. Вследствие чего или сбрасывают торпеды очень далеко (и, естественно, промахиваются), или почти гарантированно сбиваются при попытке выйти на минимальную дистанцию сброса. Единственной пользой от совместной атаки пикировщиков и торпедоносцев я лично считаю: 1. разделение внимания и количества стволов ЗА и МЗА на две части 2. серьезные ограничения на маневр цели из-за необходимости уворачиваться от выпущенных торпед, что облегчает задачу пикировщикам (тут я с Aunt_Tom не согласен): если атака идет только сверху, то цель свободна в выборе направления маневра и собственно вида маневра. А если еще и торпедоносцы сбросили торпеды, пусть далеко и неточно, то всё возможное внимание цели направлено на уклонение от них в ущерб вниманию на пикировщики. Если не прав - поправьте. Поправляю. :eyesup: Многие корабли были атакованы торпедами во время активного маневрирования и были потоплены. Для этого использовалось в основном 2 вида тактики: "молот и наковальня" и "звездный налет". Стандартный сброс торпед (по японскому стандарту) - от 1300 до 700-800 метров. Для торпед Туре 91 это от 1 мин до 33 сек. К тому же торпедоносец не легче сбить, чем пикировщик. Попробуй за 2-х км из турели через кольцевой зенитный прицел выцелить круг диаметром в 2 метра. :eyesup: Даже немцы со своими супер-пупер-навороченными ПУС ЗА и гиростабилизированными станками зениток не смогли сбить ни одного зачуханного "Свордфиша".

Написано интересно. Ноооо... Что-то математика с геометрией и хронологией не сходятся. 20 тыс. футов - это почти 6000 метров. 110 узлов - почти 204 км/ч или 56.7 м/с. Если предположить, что самолеты падают с высоты с постоянной скоростью (что явно не может быть) - преодолеть 6 км им потребуется 105,8 сек. Т.е. примерно чуть меньше 2-х минут в гипотетической вселенной для того, чтоб только упасть с высоты 6000 метров в воду с постоянной скоростью. Атака, расписанная по минутам: 10:18 - в атаку падает первый пикировщик; 10:19 - "Кага" принимает светограмму; 10:22 - начинают рваться бомбы. Итого - 4 минуты. Мне вот интересно - в какой временной дыре шлялась эта эскадрилья Донтлесов? :eyesup:

ilia3075 (09 Авг 2013 - 13:22) писал: Мы вроде говорим о развитии в СССР всех военных технологий в 30-годах,а не только корабельных. Во всяком случае,я имел ввиду именно это. Но как бы название темы намекает на морскую составляющую. Разговор о линкорах и кораблестроении. При чем здесь танки - я не совсем понял.

RAMMSTEIN_THE_BEST (09 Авг 2013 - 12:12) писал: За всю историю России мы не вели захватнических войн. На нас нападали, мы отбивались и присоединяли территории. В 1699 году по инициативе польского короля Августа II Русское царство вступило в коалицию северных государств («Северный союз»), которая имела территориальные претензии к Шведской империи. Участники коалиции рассчитывали, что молодость шведского монарха Карла XII, вступившего на престол в пятнадцатилетнем возрасте, обеспечит союзникам относительно лёгкую победу. Россия рассчитывала в результате войны захватить земли Прибалтики, когда-то входившие в состав Древнерусского государства, и обеспечить себе выход к Балтийскому морю. Первоначально войну Швеции объявил Северный союз, созданный по инициативе курфюрста Саксонии и короля польского Августа II. В Северный союз вошли также Датско-норвежское королевство, возглавляемое королём Кристианом V, и Россия, возглавляемая Петром I, причём Август II и Кристиан V в начале войны считали Россию своим младшим компаньоном. По договору с Августом II Русское царство в первую очередь претендовало на Шведскую Ингерманландию (Ингрию) — территорию примерно соответствующую нынешней Ленинградской области. Крупнейшей шведской крепостью в регионе была Нарва, расположенная на западной границе Ингерманландии с Эстляндией. Ингерманландия в целом и Нарва в частности стали основной мишенью русского наступления в начале Северной войны. Согласно договору с Августом II Пётр I объявил войну Швеции сразу после заключения Константинопольского мирного договора с Османской империей — 19 (30) августа 1700 года и выступил с походом в Ингерманландию. В августе 1700 года Россия вступила в Северную войну, и первым делом русская армия осадила шведскую крепость Нарву. Подошедшие на помощь Нарве шведские войска под командованием короля Карла XII разгромили русских. В 1700 году после ряда быстрых шведских побед Северный союз распался, Дания вышла из войны в 1700 году, а Саксония — в 1706. После этого до 1709 года, когда Северный союз был восстановлен, Российское государство воевало со шведами в основном самостоятельно. Хотя нападение на Швецию планировалось заблаговременно, русская армия в начале XVIII века имела ограниченную подготовку и требовала продолжения реформ, начатых Петром I. Учите уже историю, ешкин кот. А то с такими безграмотными квасными патриотами никаких русофобов не нужно. Обгадят и извратят все, что только можно.

Sergius_Grey (09 Авг 2013 - 08:39) писал: Познавательное рассуждение... но думаю в игре своего воплощения не найдет :glasses: Учитывая, что бракованных торпед и отказов не будет - скорее всего да. Хотя с мощностью бомб пока неизвестно как будет.

ilia3075 (09 Авг 2013 - 02:36) писал: А вам ничего не говорит имя собственное Кристи?А если точнее танк Кристи?И он родом отнюдь не из Италии. Танк Кристи - это корабль? :ohmy: Не знал, не знал... :trollface: Мы вроде бы как тут не вообще обсуждаем, а именно кораблестроительную часть истории.

1L1dan (09 Авг 2013 - 00:43) писал: Не согласен-людской ресурс он такой, исчерпаемый... Это справедливо в отношении к обеим сторонам. Японцы тоже не бесконечные. На том же Гуадалканале была только небольшая часть японцев. Большую часть саперов-строителей представляли собой корейцы.

GarroGoha (08 Авг 2013 - 23:01) писал: 1 бомба из 7 сбрасываемых одной эскадрильей, и одна бомба из 14 сброшенных другой эскадрильей. 1 из 7 хороший результат даже для пикирующих бомбардировщиков. Если сравнить с точностью японских пикировщиков начального периода войны (когда их точность доходила до 90%) - крайне отвратительный результат. Silverado (08 Авг 2013 - 23:19) писал: Американцы не раз пытались с Б-17 бомбить корабли в море. И не только при Мидуэе. Другое дело что с точностью там было никак. Я так понял, что рассматривается не ВСЯ авиация, а именно авианосная её часть. Т.е. авианосные пикировщики и торпедоносцы. Но в любом случае - Б-17 не особо-то отличились тогда на этом поприще. Так что утверждение остается верным - попасть по движущемуся кораблю с "линейщика" крайне затруднительно. И если береговая авиация могла позволить себе такую роскошь, то на авианосцах боезапас не резиновый и достаточно сильно ограниченный.

JKoka (09 Авг 2013 - 00:32) писал: Но, с другой стороны, Японии только того и нужно было - жизненного пространства. А для завоевания жизненного пространства нужна была нефть, которой Сибирь в то время не могла похвастать, в отличии от Борнео.

Однако, оккупация Дальнего Востока СССР таки не решала проблем с обеспечением и нефтересурсами, растягивая коммуникации и потребляя ГСМ вагонами. Тем более у японцев хватало головной боли с китайцами и оккупация Вьетнама должна была решить проблему поставок вооружения китайцам от США и Англии. ( http://www.hrono.inf...0war/1940ik.php ) Ибо войну с Китаем нужно было заканчивать, если ставились планы нападения на СССР. Армия таки у них была не резиновая.

1L1dan (09 Авг 2013 - 00:08) писал: А вот тут бы я поспорил. Если бы Япония атаковала СССР раньше, чем Германия, то, я думаю, как раз СССР и пал бы году эдак к 43-му. Но, конечно, это вопроса отсутствия нефти не решало(по крайней мере, в ближайшей перспективе). ИМХО. Скажем так - не факт. Япония вошла в клуб "белых сверждержав" недавно и на вторых ролях. С ними только недавно разговаривали свысока и только как с "желторожими абезянами" (привет великому белому расизму). Чтобы закрепить свое реноме в кругу этой "стаи товарищей" Японии приходилось хоть какие-то договоры и соблюдать (даже скрепя сердцем). И когда немцы подписали пакт о ненападении с СССР (чем вызвали неудовольство Японии) - те тоже подписали такой договор (благо Хасан и Халхин-Гол случились недавно и благодатно повлияли на это). А когда немцы наплевали на свой договор - японцы решили не повторять подобного. Ибо - "Что положено Юпитеру - не положено быку". Германия (вернее сам Адик) могла позволить себе наплевать на любые договоры. Японцам бы этого в очередной раз никто не простил. По крайней мере - их бы снова выставили за дверь кабинета большой геополитики.

JKoka (08 Авг 2013 - 23:55) писал: Но мне особо "доставило" то, что Германия должна была покупать некоторые стратегические ресурсы у Японии через посредничество СССР (СССР купил у Японии и продал Германии, по моему, каучук, если память не изменяет). Что мне вообще кажется несусветным бредом, так как между союзниками в активном военном альянсе подобные взаимоотношения банально нелогичны. Да и не ясно как Япония рассчитывала замирить США, население которого очень уж оскорбилось. Хотя, тут допускаю "однобокость" мышления лидеров империалистической страны, которым были побоку "независимые мнения" в народе. Ну одним из поводом для замирения США должно было стать генеральное сражение флотов после захвата Мидуэя, в котором японцы собирались победить. Таки угнетенное повальными провалами население США вполне могло поднять бучу и сместить Рузвельта, выдвинув на первые роли "изоляционистов". Общественное мнение в США очень много значило во внитриполитических разборках. Однако и манипуляция этим мнением была в руках у верхушки. Когда под конец войны начались атаки японских камикадзе и американцы стали нести ощутимые потери - ни одной статьи об этом военная цензура не пропустила в печать, дабы не тревожить общественное мнение обывателей. JKoka (09 Авг 2013 - 00:00) писал: Мне вот до сих пор не понятно почему Япония не напала на СССР. Это было бы логично (военный союз), удобно (соседи как ни как - общая граница) и, в общем то, для них, стратегически верно. Так как тогда, к примеру, Москву бы не отстояли, что явно имело бы идеологический эффект в станах обеих сторон. А Япония выбрала США, население которой явно и однозначно стояло на позициях невмешательства ("Не их война" и всё такое). А как ни крути, даже Рузвельт не смог бы единолично войну начать, ибо от народа он был, политически, зависим. Я вот не могу понять как такой очевидный фактор игнорировала японская разведка. Он же буквально на поверхности был. Нападение на СССР не решало вопроса с энергоносителями (а скорее даже усугубляло). Тогда месторождения в Сибири были еще слабо разведаны. А ближайшие уже рабочие нефтеносные районы были в Индокитае, Филиппинах и Борнео.

JKoka (08 Авг 2013 - 23:42) писал: Много красивых и разных "ядерных бомб". Хотя стоп, это же опять США! Я вот смотрю на страны "Оси" и порою просто не понимаю чем руководились их лидеры, устраивая такой союз? Зачем Гитлеру был Муссолини с явно лишней для немцев Африканской компанией? Зачем им вообще японцы понадобились, что на другой стороне земного шара? Да ещё и втянули Германию в прямую войну с США. Хотя да, из всех трёх, только у Японии был более-менее план. До их атаки на США. Тоже мне не понятно на что же они рассчитывали. Как будто никто не знал, что за океаном находятся США с огромным промышленным и военным потенциалом. Как будто какое-то отупение поразило сразу всех лидеров (как военных, так и политических) этого союза. Геополитика - вещь тонкая. Умение играть на противоречиях и достигать нужного для себя результата даже со своими противниками - не каждому дано. Вот смотри - нападение СССР на Финляндию осудили практически все буржуи. Некоторые даже готовили экспедиционные силы отправить для её защиты. Кто бы мог подумать, что через год-два они станут главнейшими стратегическими союзниками в большой войне?

Собственно говоря - японцы не ставили перед собой задачи "дойти до Берлина Вашингтона". Цель была намного попроще - отхватить побольше и замириться побыстрее, заставив США признать за Японцами права на захваченное (как прокатило когда-то с Россией). Вот только вариант того, что американцы могут и не захотеть чего-то признавать и замиряться как-то не особо рассматривался. И тут японцы попали в такой же тупик, как и немцы с Англией. Захватить высадкой они её не могут и заставить замиряться тоже не могут.

JKoka (08 Авг 2013 - 23:27) писал: Странно как-то в 1940-вых предупреждать о начале войны. Ибо тогда напрочь можно потерять наступательную инициативу. Но странно что японские пилоты, видя что авиация США мирно спит, так "тупили". Ну не сильно то они и тупили. Цели для самолетов 2-й ДАВ не оказалось в бухте (авианосцев). К тому же 2-ДАВ составляли недавно вступившие в строй "журавли" и опыта у них было таки немного поменьше, чем у "волков" из 1-й ДАВ.

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:22) писал: А что если скомбинировать атаку с воздуха, которая полностью вырубает оборону берега от десанта, и этот самый десант. Заморятся гоняться за каждым единичным эсминцем. Японцы и так ограничились в плане кораблей только практически капитал-шипами. Эсминцы и крейсера в своем большинстве не сильно пострадали. Береговые противодесантные укрепления вообще никто не атаковал с воздуха. Так что для полной зачистки под десант нужно было бы минимум еще вылета 3-4. Да и то я сомневаюсь в их полном успехе. А на входе в гавань цельный форт стоял - Камехамеха.

JKoka (08 Авг 2013 - 23:18) писал: Логично. О дымовом эффекте нефти не подумал. А навигация тогда была совсем иная. Вообще смотрел передачу в которой профессиональные историки, что специализируются на том периоде и ареале военных действий, в которой они провели эксперимент из серии "что если". Это "если" было обнаружение флота Японцев на подступах (три дня ходу и менее) к Перл-Харбору. Тогда им, по плану, предписывалось выйти в море и там дать противнику сражение. По итогам исторической игры было установлено, что потери США были бы значительно большими.Вот тогда-то и с подрывом ГСМ не было бы проблем. Хотя, кто его знает. Одно дело внезапный налёт, а другое дело заведомо известный. Ну Ямамото считал, что ультиматум и ноту об объявлении войны передадут вовремя и ДО налета, хотя и надеялся застать врасплох базу. Тем не менее - ждал, что корабли и авиация будут встречать его самолеты.

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:14) писал: А десант? С самолетов? :amazed: Тогда вообще вряд ли они несли бы бомбы. А если ты имеешь ввиду десантные корабли - то это просто глупо. Пару японских мини-субмарин потопили американские эсминцы на подходе к гавани. Причем без каких-то приказов. Думаешь они просто стояли и смотрели бы, как на их глазах мимо проходят десантные корабли и выгружают десант на остров? Илидан - ну не считай ты американцами уж такими полными даунами.

1L1dan (08 Авг 2013 - 22:57) писал: Достаточно. Риали? :ohmy: Я насчитал порядка 60 ёмкостей на карте только в районе гавани и на острове Форд. В первом налете участвовало 49 Кейтов с 800-кг бомбами, 40 Кейтов с торпедами и 51 Вэл с 250-кг бомбами. Ты думаешь они могли одним махом накрыть все цели, включая и нефтехранилища? :amazed: http://www.wunderwaf...ic/pearlmap.jpg http://www.wunderwaf...Pic/g182880.jpg http://www.wunderwaf...Pic/g189536.jpg http://www.wunderwaf...Pictures/33.jpg

JKoka (08 Авг 2013 - 22:33) писал: Собственно этим и хотел контр-аргументировать. Не стоит. :eyesup: Это нереально. Ибо тогда гавань заволокло бы дымом от горящего ГСМ, а самолеты на аэродромах и зенитки линкоров остались бы боеспособными. И не факт, что в дыме от пожаров цистерн японцы смогли бы попасть по линкорам. Эти все цели нужно было атаковать одновременно, а не последовательно. А на это самолетов было недостаточно.

GarroGoha (08 Авг 2013 - 22:46) писал: ...я писал о принципиальной возможности использования тяжелых бомб (способных нанести урон линкорам) японцами... Только в базе по стоящим кораблям. Что было единичным случаем за всю войну.

GarroGoha (08 Авг 2013 - 22:29) писал: Поверьте я их с легкостью отличу) Единственно что я возможно не верно выразился, японцы использовали тяжелые бомбы на Кейтах а не на Вэлах и как показала практика довольно эффективно GarroGoha (08 Авг 2013 - 22:35) писал: С чего вы взяли что я это путаю? Речь шла о принципиальном использовании тяжелых бомб, у японцев бомбы были возможность и опыт использования тоже. 800-кг бронебойные бомбы использовались только в единственном случае - атака ПХ. А именно - атака СТОЯЩЕГО строя линкоров 2-го (внутреннего) ряда. 1-й ряд атаковали "Кейты" с торпедами. Причем часть Кейтов с такими бомбами загнали на высоту 3 км и выше для того, чтоб бомба могла пробить палубную и башенную броню. НО! При атаке в море движущейся цели ни один *** не применял горизонтальные бомбардировщики с бомбами. Ибо это просто пустая трата боеприпасов. Поэтому стандартная атака корабля противника в море была "Вэлы" - с бомбами, "Кейты" - с торпедами. Именно про эту тактику и пишет ТС. А ПХ - это просто частный случай (исключение).

GarroGoha (08 Авг 2013 - 22:12) писал: Укажите источники пожалуйста, в частности про "особую" американскую тактику осознано выбранную ими. Мне кажется описаное вами не соответствует действительности Цитата из мемуаров Фредерика Шермана, командовал авианосцем «Лексингтон» в начальный период войны на Тихом океане, позже авианосными соединениями американского флота. Цитата о бое за Мидуэй (для тех кто не в теме это второе сражение авианосцев, до это был бой в Кораловом море где палубная авиация американцев действовала еще печальнее). Я не хочу обвинить в чем то и тд, но мне интересно откуда взялась информация о особой тактики американцев когда непосредственые участники событий указывают на простую нескоординированность действия и слабую подготовку летного состава. Рискну предположить, что данная тактика описана в УСТАВЕ того времени. А как оно было на практике - это уже отсебятина. GarroGoha (08 Авг 2013 - 22:12) писал: Слушайте ну это уже откровенная ложь рассчитанная на совершено ничего не понимающих людей. Я надеюсь не надо продолжать и рассказывать в какие именно линкоры попали эти бомбы? Которых по вашим словам у японцев не было О_о И на каких самолетах по вашему японцы отчаяно меняли бомбы на торпеды при сражении у о. Мидуэй??? Да у Вэла не такая бомбовая нагрузка, большие бомбы несли торпедоносцы, но к чему говорить что их не было? А вы сначала научитесь отличать D3A от B5N, прежде чем кого-то обвинять во лжи.

JKoka (08 Авг 2013 - 22:04) писал: Если бы японцы не поленились (не оплошали) а сделали 3-тью волну атаки на нефтехранилища (с успешным абсолютным и безоговорочным выпилом оных), то это бы повлияло как на исход войны так и на активность в Тихо-океанском регионе. ArdRaeiss (08 Авг 2013 - 22:06) писал: Для чего надо было их сперва точно разведать - ибо наносить удар в режиме "вы там полетайте, над этим разбуженным ульем, найдите нефть" чревато знатными потерями. 1L1dan (08 Авг 2013 - 22:09) писал: Но они бы оправдались, я гарантирую это. Скованность американского флота-это достижение тактического превосходства на некоторое время. Впрочем, история сослагательного наклонения не имеет. Предлагаю сначала посмотреть на карте - где они находились эти нефтехранилища и в каком виде. Группами в 3-х местах. Окопанные (овалованные) и разнесенные друг от друга. Т.е. уничтожить их можно только прямым попаданием в каждую цистерну отдельно. С учетом горевших кораблей и самолетов, накрывших дымом часть гавани ПХ подобная задача становилась просто нереальной. Оставить американский флот без топлива было невозможно. Даже если бы уничтожили половину запасов - это не сыграло бы никакой роли. Ибо запас рассчитывался с учетом линкорной эскадры. А поскольку её не стало - оставшегося запаса мазута вполне хватило бы для действий авианосных групп.

1L1dan (08 Авг 2013 - 22:01) писал: А хотя бы недавняя статья про Long Lance. Диферамбы же. Эти торпеды на самолеты не вешались. Незачем такой большой ход им.