Black_Hunter

Т.е. вы хотите сказать, что у вас был вариант получше, но его глупые комиссаришки не приняли? :)

Maksimka (02 Сен 2012 - 14:28) писал: Твой НС ЗГТ смотрит на тебя с подозрением :) "Болтун - находка для шпиона." (с) :) Нет бы сказал - коком. А так сразу "секретчиком". Гляди, за тобой уже выехали :)

Возможно это связано больше с удешевлением производства. Разрабатывалась она в 1928-1930гг. В это время (с 1923 по 1930) президентом Рейхсбанка Ялмаром Шахтом проводились реформы по остановке гиперинфляции и стабилизации немецкой марки. Так что вопрос возможно был в цене пушки. Сомневаюсь, что немцы не смогли бы сделать нормальный полуавтомат на PaK-35/З6, ибо в том же 1930 они сделали полуавтомат 3.7-cm SK C/30. Либо посчитали, что четвертьавтомата достаточно.

Weraspid (02 Сен 2012 - 11:06) писал: Кстати, интересно, какова причина таких траблов у немцев в создании автоматики у 37мм пушек в тот период или это именно "Рейнметалловский" косяк? Мне сразу вспомнилось, что и 37мм ПТО PAK35/36 имела четвертьавтоматику. И когда наши переделывали купленную у Рейнметалла 37мм ПТО в 45мм ПТО пришлось дорабатывать четвертьавтоматику до полуавтоматики. А четвертьавтоматика - это как? (Извиняюсь за нубский вопрос)

Reider256 (02 Сен 2012 - 09:53) писал: Чтож, народ, спасибо за минусы, к чёрту форум кораблей, онли WoWP "Не уходиииии Бобудь со мноююююю!..." (с) романс Человек только за "плюсиками" сюда, походу, приходил? Обломали в самых лучших побуждениях? Что ж вы так? Бобрее надо быть к людям! :)

Поменял во 2-м и 3-м сообщениях (снаряды, 3д модель) картинки с миниатюр на нормальные. Посмотрите у кого не открывалось - как сейчас?

Ну ты прям Айвазовский :)

Silverado (01 Сен 2012 - 23:40) писал: Ну, там думали, что управятся до зимы. А тут как бы атланика куда ближе чем тропики, неужели до войны они там не плавали? Атлантика - она разная. От экватора до приполярных районов. Может не рассчитывали, что придется именно там тусить столько времени. Silverado (01 Сен 2012 - 23:40) писал: Может, там все-таки есть где-то спуск? Возможно, но на том видео я этого как-то не заметил. Возможно обученный расчет и этот процесс был доведен до такого автоматизма, что такие паузы короткие просто не ловились взглядом. Silverado (01 Сен 2012 - 23:40) писал: Настолько меньшего, что можно позволить себе оказаться чуть ли не голым на дистанции ближе? При этом оставлен человеческий фактор и нет силовых приводов наведения, которые при меньших жертвах (в случае если ты прав), по идее, повысят точность куда сильнее. По твоим словам как-то выходит что немцы цеплялись за крохи, но при этом у них, ИМХО, оставались крупные просчеты. И снижение в пару раз плотности огня. Мне это кажется более критичным, т.к. при большем количестве свинца в районе цели вероятность попадания выше, даже если кучность стрельбы будет чуть ниже. Это тебе не 88мм, которая может себе позволить скорострельность в 20 в/м за счет намного более тяжелого осколочного снаряда с дистанционным взрывателем. У этой же штуки есть максимум самоликвидатор, т.е. нужны прямые попадания. Может быть, с тем, что могла быть такая цель, соглашусь. А как по мне - идея изначально была несколько порочной. 3-4км это не то расстояние, где можно снайперски попасть отдельным выстрелом по цели, движущейся на скорости за 100 м/с. Там только подлетное время снаряда в районе 4 секунд, и идеально точная "снайперская" зенитка не нужна, разве что в сочетании с ПУАЗО, который может расчитывать упреждающую точку цели, движущейся не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. К началу 40-х (не началу 30-х!) пиком технической мысли был просчет цели, движущейся с изменяющимся курсом. Чуть попроще, но тоже современнейшие приборы могли рассчитывать прямолинейный полет с изменяющейся высотой. Были ли у немцев к моменту создания пушки подобные ПУАЗО? ИМХО, лучше уж создать бОльшую плотность огня с меньшей точностью, все равно так и так корректировать придется, а иметь возможность корректировать по трассе лучше чем её не иметь. И еще. У нас с тобой опять разные взгляды :) Ты оцениваешь задумку, я - то, что получилось. Если я заявлю, что хочу нарисовать Мону Лизу, а нарисую "палка-палка-огуречик", ты тоже будешь считать меня великим художником?) Ну а что, не рассчитал же силы :) Ну во-первых, я говорю про концепт, который не оправдался временем. Хотя на его появление были причины. Собственный "снайпер-бомбомет" Ju-87 на момент создания пушки был даже не в чертежах (первый полет - 1935 год, первые бои - Испания 1936 год). А на Европейском театре такого сборища АВ как на Тихом не просматривалось и близко. Те же англичане, закладываясь на бронепалубы "Люстры" тоже расчитывали на высотную бомбежку сухопутных горизонтальщиков. И "почковать" "Бофорсы" начали только после начала войны (ровно как и американцы). Т.е. можно сказать, что европейский концепт предстоящих боев на море с основным влиянием авиации не оправдался ни у одной стороны-участницы (да и у амеров - тоже). Во-вторых, похоже на то, что как раз вариант "снайперской зенитки" и прорабатывался. Если помнишь и на "Хипперах" и на "Бисмарках" проект изначально был заточен под включение МЗА в полную СУО. А потом отвязали (как мне напомнил Ведеркин), чтоб иметь возможность обстреливать большее количество целей одновременно. Т.е. один из основных моментов именно "снайперской зенитки" был выключен из цепи. В-третьих, можно посмотреть даже не только на МЗА. У них и 105- и 88- станки были стабилизированы. Что говорит о том, что это была не просто "отсебятина", а вполне продуманное действо по обеспечению эффективности ПВО на всех предполагаемых дистанциях. Т.е. из вариантов или дофига стволов посредственной эффективности или поменьше стволов, но более точных - немцы выбрали второе, чему и следовали в разработках своего корабельного оружия. Насчет именно контактного взрывателя утверждать не буду ибо нет данных. Хотя с таким подходом механический дистанционный для этих снарядов смотрелся бы абсолютно "в тему". А по поводу Моны Лизы... Кто-то и Малевича считает великим художником, а его квадрат - произведением искусства. :) Скажем так - а много ли раз немецкие корабли подвергались ударам небольших одномоторных самолетов за время войны? Пока не "запахло жареным", большую часть времени им и приходилось сражаться с тем спектром самолетов, которые описал Танк - многомоторники достаточно крупных размеров. Не отвяжи немцы зенитки от СУО - вполне могла бы и "стрельнуть" задумка.

1L1dan (01 Сен 2012 - 21:55) писал: Я извиняюсь, а как же проект 1144? А зачем? Этот список создавали американцы ДЛЯ себя. Нафига там еще какие-то корабли, кроме американских?

Silverado (01 Сен 2012 - 20:29) писал: Ну т.е. немцы до войны не плавали и не собирались плавать в высоких широтах?) Думается мне, могли предусмотреть суровые условия, или довести до ума за время,, остававшееся до войны. Не вышло? Точно так же, как знали про русские зимы, но не особо к ним готовились. Ни широких траков на танки, ни теплой одежды для армии. Silverado (01 Сен 2012 - 20:29) писал: И сломанная рука у чуть замешкавшегося заряжающего? Мне подобный вариант видится как минимум странным. Как бы там ни было - я видел ролик с процессом стрельбы из этой пушки. (Найти сейчас не смог) Silverado (01 Сен 2012 - 20:29) писал: Ок, давай сравним дистанции. В числителе горизонтальная дальность, в знаменателе - досягаемость по высоте. SK C/30 8500/680070-K 8000/6000Бофорс 10060/6950Пом-Пом 4572/396037mm Flak 36 6500/480088mm Flak 36 14660/10600И где тут "чутарик поменьше"? Вполне сравнимо с бофорсом/70-к, заметно превосходит пехотный Flak 36 и рвет в клочья "пом-пом", но у него правда дальность слабая совсем (один из моментов где ты меня убедил, кстати :) ). Кстати, navweaps говорит, что техническая скорострельность - как раз 80 в/мин, а реальная - 30-40, при этом ссылаясь на Кэмпбелла, но в книге такого я не нашел :wacko:. Хотя в саму цифру верится больше чем в 80. И по скорости наводки у меня что-то сомнения возникли. Может, это меньшая из двух скоростей? А то что-то ну совсем мало. Может, банально под концепт "хоть что-нибудь"? Потому как в 30-е годы полуавтомат в таком калибре уже как-то не очень, что наводит на мысли, что немцы просто не смогли в нормальный автомат с похожей баллистикой. Куда это приспособить - наверное прав Танк. Хотя я не уверен, что немцы не хотели сделать лучше и получили именно то, что хотели. То, что ты привел - это не совсем та дальность, по которой стоит сравнивать системы. Лучше смотреть по эффективной дальности и дальности действенного огня. А вот тут как раз и есть нюанс нимецкой системы. Из логических соображений, можно предположить несколько задач, которые пытались решить немцы созданием этой системы. 1. Цель (самолет) нужно сбивать, а не пугать. 2. Делать это нужно как можно дальше от корабля, пока он не бросил торпеду или бомбу. А вот уже как раз под второе условие подходят те ТТХ, которые у немцев получились. Низкая скорость наводки, но на дальних дистанциях (3-4 км) с помощью этого можно добится меньшего влияния люфтов и точности наведения и сопровождения цели. Полуавтомат - снижение помех и разброса от вибрации орудия во время стрельбы. Гиростабилизация - опять таки точность наведения и отсечение влияния качки на стрельбу. Ко всему прочему - подключение установок к корабельной СУО. Рассмотрев все вместе эти факты можно прийти к заключению, что немцы как раз этим полуавтоматом планировали увеличить дистанцию действенного огня по самолетам до 3-4 км. Причем - прицельную дальность. Насколько война подтвердила или опровергла их концепт - это мы уже знаем. А вот кто в этом был виноват, что казалось бы правильный (логичный) концепт не подтвердился практикой? Возможно как раз в данном случае немцы попытались "прыгнуть выше головы" - создать подобное оружие при тогдашнем уровне развития техники было достаточно сложно. Пы.Сы. Т.е. немцы создавали не просто ПУШКУ. Они пытались создать новую СИСТЕМУ МЗА ПВО с большей дальностью действия, которая вменяемо работала только в комплексе. А постепенное изъятие элементов этого комплекса (отключение от СУО, капризность и ненадежность системы стабилизации) привело к резкому падению эффективности всей системы как карточный домик.

Darth_Vederkin (01 Сен 2012 - 19:32) писал: Тогда надо было обзывать Топ-10 самых ДЛИННЫХ кораблей. :) Ну дак это подумать нужно, осмыслить материал. А зачем, когда есть простая бездумная "копи-паста"

Похоже мусью содрал список с какой-то американской передачи или статейки, которые сочиняются американцами для утверждения своего ЭГО в том, что "Америка - родина слонов!"

Авианосец Шинано... :biggrin: Шо-шо? Коллега - земляк? Малорос?

ADMIRAL_FLOTA_USSR (01 Сен 2012 - 15:46) писал: Ну как-что - моменто море )) А так (как по мне) - Хант только рад, что есть хоть тут те кто с ним несогласный ) в скайпе он нас железными фактами на дно отправляет :) Ну это небольшое преувеличение... А возвращаясь к нашей (немецкой) пушке. Тут как бы нужно смотреть не отдельно, а в сравнении. Но не всегда с другими системами. Ибо мы остаемся в плену стереотипов. Например, мы все считаем (по крайней мере - большинство), что лучший танк 2-й мировой - Т-34 с его модификациями. Он не был самым бронированным, не был самым точным, у него не самая мощная пушка. Тогда почему? Наверное потому, что их было много и он был наиболее сбалансирован по всем главным для танка ТТХ. Построй мы этих танков столько, сколько немцы - вряд ли бы мы праздновали победу в 45-м году. Просто вклад этого оружия в победу достаточно велик, чтоб не вдаваться в поиск процентности этого вклада. Точно так же и с зенитками. Мы остаемся в плену стереотипов. "БОФОРС" - НАШЕ ВСЁ! А ведь он не самый лучший. На нем не устанавливался такой прицел, как на 70-К. Его баллистика была хуже, чем у 3.7-cm SK C/30. Их было просто ДОХРЕНА. Американские корабли были утыканы ими, как собака блохами. Соответственно и вклад этого оружия в победу ощутим, чтоб не вдаваться в подробности. Но давайте вспомним, что "Бофорс" фактически одногодка немецкой зенитки. Почему тогда они так отличаются? Здесь все дело с угаданным концептом, который проявился только через десятилетие после создания. А какой концепт на создание 3.7-cm SK C/30 пытались реализовать немцы? Ведь не с бухты-барахты они такие ТТХ орудия и станка приняли? А это уже вопрос дискуссионный. У меня есть своя версия, но хотелось бы сначала услышать еще варианты от других форумчан. Кто хочет поучаствовать в интеллектуальном споре? Давайте забудем про "Бофорс" и попробуем определить - для чего же и под какой концепт создавались эти немецкие пушки?

Можно еще первую "стену текста" тоже как главу под спойлер спрятать и добавить схем и рисунков. Короче - творчески хотя бы подойти к процессу.

Silverado (01 Сен 2012 - 09:55) писал: А что мне делать-то, если я регулярно несогласен с выводами БлекХантера? :) "А Баба-Яга против?" (с) :happy: Ну я хоть в чем-то смог тебя убедить или это просто сотрясение форума? :)

BFG (01 Сен 2012 - 06:21) писал: Ps: а на Сильва не обращай внимания :tongue: эт он от большой любви к тебе привередничает. :tongue: Шо значит "не обращай внимания"? :rolleyes: Как раз наоборот. Интересно поговорить близко к теме, обсудить, обменяться мнениями. Но вредничать - нехорошо :happy: (ну это типа глобальной позиции - надо жиж как-то строить "защиту" своих "подопечных" :) )

Если картинки-миниатюры не открываются - свистите. Вставлю нормальные картинки. Silverado (01 Сен 2012 - 01:32) писал: Ну да, ну да, т.е.- полуавтоматическое и нескорострельное - с мизерными скоростями наводки (не помню, сколько там башни ГК "Ямато" давали, 2 или 4 градуса в секунду? Так и так сравнимо.) - глючное - тяжелое (плата за стабилизацию, которая не сильно-то и хотела работать как надо) И это "внушительная сила"?) Я из плюсов вижу только хорошую баллистику (но относительно нетяжелый снаряд). А на скорострельность в 80 в/м на протяжение хоть сколько-нибудь длительного времени (не два выстрела за 1.2 сек) я бы хотел посмотреть, заряжающие снаряды по карманам рассовывали, что ли, чтобы не бегать далеко?) Сильв - не капризничай. :rolleyes:Я понимаю, что по сравнению с "бофорсом" (а особенно со стабилизированной квадрой) данная установка кажется "лохомётом", но на свое время (начало 30-х) по конструкции оно было достаточно передовым. Ну кто знал, что плавание в арктических и приарктических широтах так резко негативно скажется на системе стабилизации. В умеренных и тропических широтах оно работало более-менее стабильно. Кстати от этого сильно страдали не только зенитки, но и торпеды, особенно с магнитным взрывателем. Откровенно хреновым на момент принятия на вооружение механизм стабилизации быть не мог априори - его бы просто не приняли на вооружение. А в эксплуатации сказалась сложность ремонта и влияние сурового климата высоких широт. Заряжающих было по 1 на ствол + цепочка подающих. На спарках чаще всего главная задача заряжающих была - синхронно вбросить снаряды в оба ствола сразу, ибо у меня такое впечатление сложилось, что там и спускового механизма не было. Вброс снаряда - выстрел - экстракция гильзы. Кстати я не нашел в своем справочнике взрыватель "Kopfzunder KZ 40 (Lm) oder (St)". У меня там есть все взрыватели к сухопутным зениткам, танковым и авиационным пушкам всех калибров. А к морским - нету. Во всех сухопутных зенитных снарядах калибра 37-мм использовался только взрыватель контактного действия с самоликвидатором. Однако внешний вид этого взрывателя заставляет немного задуматься. На обтекателе есть какое-то отверстие полукруглое. Либо это монтажные шлицы под ключ (для ввертывания взрывателя), либо это отверстия. А если это отверстия, то тогда получается что это не контактный взрыватель, а дистанционная граната с пороховым или барометрическим механизмом. А в таком случае скорострельность немного меняет свой приоритет. Пы.Сы. Хотя это вполне может оказаться и флотской модификацией контактного взрывателя AZ 39. Тут уж я наверняка утверждать не буду. Сухопутные дистанционные взрыватели немцы маркировали по-другому: А по поводу скорости наведения... Эта зенитка со своей дальностью и досягаемостью на МЗА ПВО ближней зоны как-то не тянет абсолютно. Дистанции "чутарик" поменьше 88-мм зенитки. Это уже скорее МЗА ПВО средней дистанции. А там высокие скорости как раз не особо то и нужны - главное точность. А для ближнего ПВО были 20-мм зенитки, "флакцвилинги" и "флакверлинги". А в таком случае как для установки ПВО средней зоны вполне понятно наличие стабилизации и подключение их к ПУАЗО серьезной мощности, а не простой директорской колонке с визиром или полутораметровым дальномером.К тому же установка была снабжена полноценным бронебойным снарядом (почти что "взрослым") - с баллистическим наконечником и бронебойным колпачком. Эти снаряды явно не предназначались для самолетов.

pod7val (31 Авг 2012 - 18:33) писал: А я думал Юшки только на ПЛ-х стояли а на фото видно, не только на них :dry: Вот как раз за эту фотку утверждать не берусь, но она была в галерее палубного оружия на "юбот-нэте". На ней действительно не подлодка, а что-то похожее на катер. Вот только та ли это установка? Гарантировано отличить можно только по тумбе, а её практически не видно.

OdinBMR (31 Авг 2012 - 17:09) писал: п.с. только у меня спойлера начиная с вида боеприпасов не открываются? :mellow: У меня все открывается. Только что проверил. Я, правда, решил попробовать не полные фотки под спойлер загнать, а миниатюры. Может в этом дело?

3.7 cm/L83 SK C/30 (установка Einh.LC/34) 3 шт. 3.7 cm/L83 SK C/30U (установка Ubts.LC/39) 5 шт.

3.7 cm/L83 SK C/30 (установка Dopp.LC/30) 10 шт.

3D модели (4 картинки) 3.7 cm/L83 SK C/30 (установка Dopp.LC/30) 6 шт.

Боеприпасы (8 картинок)

Vetel92 (30 Авг 2012 - 21:24) писал: Где этот спойлер достать и как туда фото добавить, ничего в редакторе тут не пойму.(((( Тебе сначала СЮДА чтоб понять что как работает "Спойлер" - иконка, при наведении на которую мышкой появляется подсказка "Скрытый текст". Находится слева от иконки с синей буквой t