Snowflex

grom1103751 (19 Авг 2012 - 09:57) писал: Пример Графа Шпее как раз показывает что выйти на бой нифига не значит. Граф Шпее не добился ничего своим боем. Как впрочем и Варяг. Кстати, Варяг то как раз не выходил умирать. Он вышел немного пострелять. А как только выяснилось, что в него оказывается тоже стреляют, он тут же повернул назад. Лангсдорф ктати был честнее Руднева. Он понимал что самозатопление подвигом никогда не было. По этому и застрелился."Шпее" на прорыв то как раз и не вышел, испугавшись призрака линкора. И Лангсдорф затрелился, когда понял, что у него были все шансы уйти, а он ими не воспользовался. У Руднева шансов было ещё меньше чем в воображении Лангсдорфа, но попытку он сделал и вернулся только исчерпав технические возможности. grom1103751 (19 Авг 2012 - 09:57) писал: Меня впечатлять не надо, я не впечатлительный. И погибших у меня на глазах я насмотрелся предостаточно, по этому и могу сказать, что есть подвиг, а что нет. И я не обвиняю ни в чем экипаж крейсера. Они то свой долг выполнили. А вот про их командира того же сказать нельзя. Бла-бла-бла. Люди на глазах у которых гибнут другие люди не пишут "ну он хотя бы погиб". Они ценят жизнь и свою и чужую потому что понимают её ценность. Судить, что такое подвиг вы могли бы если бы сами хотя бы раз выходили на смерть без шансов вернуться. А если вы видели, как за вас это делали другие (в чем тоже сильно сомневаюсь), то лично вытакого права отнюдь не приобрели. grom1103751 (19 Авг 2012 - 09:57) писал: Варяг и Руднев не сделали ничего, ровным счетом. Точно с таким же успехом Руднев мог просто затопить крейср без боя, ни для японцев, ни для русских от этого ничего бы не поменялось. Разве что остались бы живы те самые 31 человек. Но Рудневу надо было выйти на бой, иначе бы его отдали под суд. А так и цел остался и ореол героя получил. Не нанеся противнику никакого урона. Хорош герой. Если собрался сражаться, нужно сражаться до какого либо результата, иначе нечего и начинать сражение.А, так героизм определяется исключительно результатом? :lol: То есть Сибиряков не нанёсший никакого урона Шееру, тоже ничего героического не совершил? Подвиг обязан быть рентабельным? ОК, чо. И никто Руднева под суд бы не отдал. Он именно что имел полное право затопить корабль не выходя в бой. Но он в бой вышел. И в этом подвиг его и Варяга.

grom1103751 (18 Авг 2012 - 22:10) писал: А в чем героизм? Корабль создают для боя, это его так сказать прямая задача. И выполнение ее это не героизм, а обычный воинский долг. А что геройского Совершил варяг, ктоме как пострелял неизвестно куда и неизвестно с какими результатами. А потом затоплся, причем так, что его японцы подняли и в состав своего флота включили. хорош подвиг. И не надо вики копировать, я ее и так посмотреть могу. Как показывает пример "Адмирал граф Шпее" иногда даже выйти на бой уже подвиг. Воинский долг обязывает сражаться, когда есть хоть малейший шанс на победу. Выходить на верную смерть или нет тут уже каждый решает сам. И выйти умирать практически без шансов на победу и называется подвигом. grom1103751 (18 Авг 2012 - 22:28) писал: Ну и третье, что то не похоже сражение на "До последней капли крови" 1 офицер и 30 матросов это явно не весь экипаж крейсера. Вот это конечно особенно прекрасно. 31 погибший и 91 раненый и контуженный, двое из которых потом умерли этого недостаточно что бы впечатлить благодарного потомка из интернета. Не важно, мог крейсер воевать дальше или нет, надо было идти до конца уже даже без теоретического шанса нанести урон врагу или вырваться просто ради того, что бы люди у которых на глазах не разрывало на части товарищей, так и быть, признали бой Варяга подвигом. :happy: grom1103751 (18 Авг 2012 - 23:21) писал: Я реалист. Варяг не сделал ничего героического, его просто разрекламировали, чтоб прикрыть позорное начало войны. Если у Варяга проблемы с ходовой частью, то ни о каком прорыве не может быть и речи, зачем тогда он выходил. Если же решил пррватся, то Корейца по любому пришлось бы бросить, не думаете же вы что японцы оставили бы его в Чемульпо нетронутым. Вообще весь бой Варяга выглядит как плохо замаскированная попытка Руднева сдать крейсер. Понятно что без боя сдавать нельзя, ну так вот нате вам бой. А потом топим крейсер, хотя могли бы и взорвать, как Корейца. А так, японцы спокойно его поднимают. Ваше мнение что фактически сдача корабля, без нанесения какого либо вреда неприятелю, является подвигом? Ну чтож, имеете правои на такое мнение))) Жаль вас не было на Варяге, под японскими снарядами, что бы объяснить матросам что это всего лишь имитация боя и на самом деле сдача корабля. Попади снаряд или осколок чуть в сторону и боя Руднев бы не пережил. Довольно опасный способ сдать крейсер, как по мне. Варяг и Руднев сделали то, что должны были по своему воинскому долгу. И в тех обстоятельствах это был самый настоящий подвиг. Лангсдорф, например, не смог и этого.

Браво, одна из лучших тем по оформлению. И ТТХ, и история и чертежи с фотографиями. Плюс всё это удобно и наглядно сформатировано. Единственное, большой спойлер с оценкой можно было разбить на абзацы, но в целом он не настолько велик что бы это серьёзно мешало. Ну и правильно пишется всё-таки "проЕкта". А, так, отличная работа. :happy: Интересная серия, интересные корабли, но боевая судьба у них скорее не сложилась. Особенно у "Графа".

Вы хотя бы на абзацы текст разбейте. И источник информации укажите. Не стоит бездумно копипастить стены текста без форматирования и авторов.

Да, поневоле поверишь, чтоу кораблей есть карма. Но погиб корабль достойно, да и пововевал не смотря на курьёзы, неплохо. Спасибо за хорошо рассказанную историю. :)

forumru (16 Авг 2012 - 18:17) писал: в спойлере картинка, у меня отображается во всех браузерах, в том числе и в официальной версии ФФ14. За бета и нерелизные версии браузеров мы не ручаемся. Проблемы на текущий момент нет. И этот спойлер и те, которые не открывались вчера и сегодня днём, сейчас разворачиваются нормально. Спасибо:)

Ув. модераторы, может быть имеет смысл прикрепить тему? Рейнгард фон Шеер "Германский флот в мировую войну" http://militera.lib....eer1/index.html Аннотация издательства: Мемуары адмирала Рейнгарда Шеера (1863—1928) рассказывают о действиях военно-морских сил Германии в Первую мировую войну. С начала войны Шеер командовал соединением линейных кораблей, в январе 1916 года он был назначен на пост командующего Флотом Открытого моря, в мае того же года руководил германскими силами в знаменитом Ютландском сражении, а позже стал “отцом” стратегии неограниченной подводной войны. Написанные вскоре после окончания войны, воспоминания командующего германским флотом отражают немецкую точку зрения на ход и итоги морского противостояния Британии и Германии. От себя: уникальная возможность посмотреть на германский флот в первую мировую войну глазами одного главных и значимых участников событий, командующего Hochseeflotte Рейнгарда Шеера.

Непонятный баг со спойлерами содержащими графику: они не разворачиваются. С текстом раскрываются без проблем, а если внутри картинка, то изменяется только надпись ("развернуть" на "свернуть"), а сам спойлер, так и остаётся свёрнутым. Firefox 15 beta 3

bxm (16 Авг 2012 - 15:14) писал: - тут проще всего Асама шла на сближение и преследовала отступающий на рейд Варяг, за сим стрелять в него кормовой башней просто не могла. Именно:) Поэтому я и привёл эту цитату, как иллюстрацию того, как можно "творчески" интерпретировать факты. И подавляющие большинство сетевых публикаций по теме это такого рода интерпритации. bxm (16 Авг 2012 - 15:14) писал: - есть две статьи в почившей в бозе Морской кАмпании, статьи про бой у Ульсана(надо посмотреть где именно) и фундаментальный труд Полутова Андрея Вадимовича, так называемая "Синяя книга" "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне." Вот спасибо, есть что поискать :happy:

bxm (16 Авг 2012 - 12:36) писал: 1 - "Описания военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи..." это русский перевод не с оригинала О чем и речь. Тем не менее это чуть ли ни единственный источник, который повсеместно цитируется при оценке результативности Варяга в рунете. Хотя источник даже не вторичный. bxm (16 Авг 2012 - 12:36) писал: 2 - есть Сов. серкретная история, имевша гриф даже среди своих должносных лиц, сегодня она доступна на jacar если хотите можете искать и читать если владеете языком. и самое главное он большей частью состоит из документов/доклады, таблицы, письма и т.д./ те минимум воды. Увы, японским не владею. Но если из наших исследователей кто то работал с ними то должны быть какие обработанные данные. Хоть в печатном, хоть в электронном виде. Вот это было бы очень интересно почитать. Но везде одно, всё то же "Описание...". bxm (16 Авг 2012 - 12:36) писал: 3 - Судовой журнал во время боя не вели в виду так сказать обстоятельств тотального поражения в военном плане, всё что в несли в журнал было написано по итогам боя, те по мотивам и под впечатлением от прежитого, первый бой и т.д. Это понятно, но и, повторюсь, единственный массово известны противовпоставляемый источник ничем не лучше. bxm (16 Авг 2012 - 12:36) писал: 4 - есть более суровые произведения тапа санитарных отчётов врачей, и журналов механиков(представляете в Цусиме они снимали диаграмы работы машин), расхода снарядов и прочих дел. по ним выходит печальная картина о том как мы "глушили рыбу". Есть то они наверное есть, но в рунете по японцам мне ничего подобного не попадалось. Буду очень благодарен если кто то поделиться источниками. Для меня нет никаких проблем признать, что комендоры Варяга не попали ни разу. С учетом известных обстоятельств это как раз наиболее вероятно, да и оценки героичности самого боя не меняет. Но хотелось бы оперировать реальными и более-менее достоверными источниками. 90% же написанноего это соревнования в художественности и поэтичности. От "поражали только рыбу" до "Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала"

bxm (16 Авг 2012 - 10:07) писал: Все записи в журнал крейсера Варяг были сделаны после боя, все отметкив нём имеют характер приблезительный, старший офицер крейсера был инного мнения чем начальник крейсера, но подчинился распоряжению начальника. Японская историография войны на море 1904-1905 гг отводит этому бою незначительное место в Операции армии и флота по высадке армии в Инчоне/Чемульпо. А какие известны японские источники, кроме "Описания военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.)" которые написаны не то что после боя а вообще спустя несколько лет после войны? Почему им доверия больше, чем судовому журналу Варяга?. Нет, я знаю, что потери оцениваются по данным противника, но это касается реальной отчетности, технических и служебных документов. В нашем же случае имеется только парадно-офицозная версия. И уровень доверия к ней такой же как и ко всем подобным произведениям.

ManWithAGun (16 Авг 2012 - 11:37) писал: Круглый, Летчик, завязывайте с мультипостингом. Я вас запомнил, потом буду по голове ;) Отечески гладить? :happy:

Triumphalis (15 Авг 2012 - 19:33) писал: И британцы так поняли, но фрицы в Ютланде показали лайми, что ЛинКр - не линкор. Ога, а U-9 показала разарботчикам, что ПЛ в игру лучше не брать :tongue:

Guerillero_de_Moscu (15 Авг 2012 - 19:15) писал: Скорее имелось в виду, что ветка не идет параллельно, как ПТ и Арта в танках, а предполагает общее начало и ветвление ближе к концу. Хотя в самолетах у нас при этом просто отдельные ветки. Так и я про это :) ПТ и Арта в танках это разные игровые классы, поэтому и идут параллельно не перескаясь. А общее начало даже при последующим ветвлении подразумевает технику одного игрового класса. Razlom (15 Авг 2012 - 19:16) писал: Именно. По сути, ЛКр - это всего лишь быстроходные линкоры, поэтому их решили не разделять по названиям. Вот я тоже так и понял.

Guerillero_de_Moscu (15 Авг 2012 - 19:07) писал: Ветка едина. То есть похоже (по имеющейся информации) на реализацию топа веток в стиле Ис-4/Ис-7. Так Ис-4/Ис-7 как раз две ветки. Вы наверное имели в виду что класс один будет?

Victor_Grigoryev_Minsk (15 Авг 2012 - 18:55) писал: Ох ты, автоматическая подгрузка постов... Я мечтал об этом, ибо 40 постов на страницу на старом движке было мало для спокойного чтения, но я ошибался :D Мне, кстати, эта фича очень нравится.

Про послевоенную судьбу как то совсем скомканно. А она у этой серии тоже интересная. Ну, и фото в тему http://wickedreport....avy-women-3.jpg

SLiceR (15 Авг 2012 - 18:43) писал: Баян же :lol: Будем топичными

Rus_Voin (15 Авг 2012 - 18:33) писал: А! Чего мы ждём! Где тема с мультом "Остров сокровищ"? :ohmy: Пушка! Они заряжают пушку!!! Для чего?!? А! Они будут стрелять!!!

UberEnot (15 Авг 2012 - 18:32) писал: Игра на морскую тематику, а в море кактусов нет - не стоит унывать, будем грызть кораллы! :ph34r: Особенно суровые могут грызть морских ежей :dry:

Silverado (15 Авг 2012 - 18:31) писал: Не, если хочешь ждать джва - жди джва, а я надеюсь побыстрее :) "Ждать Джва - жди Джва" звучит как часть какого то секретного культа :happy:

Miralius (15 Авг 2012 - 18:00) писал: Кстати, так выглядел форум World of Warships 9 августа: bd8963b2-b61f-2048-b67f-e4f741b9d582.jpg Какое столпотворение :) EMC2 (15 Авг 2012 - 18:00) писал: отправили исследовать Финский залив?) Да, собирать исторические референсы, там их много :biggrin: Ling (15 Авг 2012 - 18:04) писал: Не) Зачем КВГ терять людей, способных питаться одними лишь кактусами и выносить ужас первоначального теста? Вы недооцениваете число любителей экзотической пищи. Желающих впиться в сочный кактус хватит не на один состав тостеров :happy:

LetchiK (15 Авг 2012 - 17:56) писал: Я бы тоже не рискнул нарушать подписанный договор. Договор-договором, а "цементные башмаки" надёжнее!!! Но на самом деле, удивлся я, потому что это был вроде первый человек с таким форум-тегом в теме.

EMC2 (15 Авг 2012 - 17:51) писал: думал КВГ убирает свидетелей?) Судя по отсутсуствию утечек с ФТ, допускаю такую возможность!

Ainen (15 Авг 2012 - 17:44) писал: :ph34r: Ух, ты, живой фокус-тестер :)