Aunt_Tom

Опа, NDA не для всех? Опа, а я даже в Курилке (которую никто кроме Пашолока не видит) ни одного скриншота не показал, как *** (: И извините, у меня ютуб закрыт -- это тот самый "бородатый на фоне ковра" нас посетил?

Потому что "стандартная тема" на форуме состоит из картинок и спойлеров, которые никто не открывает. Тут нет ни того, ни другого, чтобы люди прочитали все-таки текст.

Пекарь. И умер он все-таки от пневмонии. Правда 44 года спустя :) Но вообще, из спасшихся на шлюпке Б, в ледяной воде побывали так или иначе все, но умер от последствий переохлаждения только полковник Грейси, остальные дожили до глубокой старости. ПЭЭС. Дорогой тов. модератор. Возможно Вам будет неприятно это знать, но старший пекарь "Титаника" Чарльз Дж. Джухин действительно в процессе гибели корабля употребил громадное количество алкоголя, после чего 2 часа плавал в ледяной воде. Помог ему в этом *** или нет, медицина затрудняется ответить. Это все было к тому, что ледяная вода смертельна. Да, смертельна, но 1 шанс из 1500 есть.

А есть какие-то права на подпись? <----- если что, про АТ пишется вот тут

Флейма ради -- посмотрите историю людей в шлюпке Collapsible B с "Титаника". Один из них проплавал полтора часа, держась за свешивавшийся со шлюпки конец. А драка про "Попал ли Тирпиц" -- вот тут: http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/6302-подводные-атаки-века-ссср/

Привет! Продолжаем нашу передачу. Как было здраво замечено, "на фоне успехов японских подводников, даже советским есть чем гордиться". Тонули японские лодки охотней и чаще, чем топили. С другой стороны, японские лодки за войну поставили множество рекордов, правда в основном безвредных для противника. Warning. Получилось _очень_ длинно. Я предупредил. В активе мы имеем: * подводный авианосец чудовищных размеров (I-400, про него на форуме уже писали). Для осознания масштабов бедствия, этот аппарат процентов на 20 больше, чем первая советская атомная ПЛ К-3 "Ленинский комсомол" * массовую постройку крейсерских ПЛ с самолетом-разведчиком на борту. * ПЛ с рекордной подводной скоростью (I-201). 19 узлов под водой, немецкий "электробот" проекта XXI давал меньше * лучшую, пожалуй, лодочную торпеду 2-й Мировой "тип 95", уменьшенную версию знаменитой Long Lance. * единственную в истории бомбардировку территории США * уникальный "залп из 6 торпед" I-19, которая умудрилась потопить авианосец "Уосп", эсминец "О'Брайен" и повредить линкор "Южная Каролина". Одним залпом. В пассиве: * при наличии отдельных выдающихся успехов -- посредственные успехи за войну в целом, потоплено 184 торговых судов тоннажем всего 907,000 тонн * громадные собственные потери. Из 174 лодок (готовых на началу войны + сданных за войну) потоплены 134 подлодки, из них I-33 дважды. Из 30 лодок, обеспечивавших атаку на Пёрл-Харбор, не пережила войну ни одна. * ПЛ рекордных параметров на войну откровенно опоздали и потому никак себя не проявили * на территорию США упали 4 бомбы по 76 кг :) В чем проблемы? Ну, прежде всего в географии. Проектировать подлодки в стране, отделенной от основного врага океаном, еще труднее, чем в стране, отделенной от врага сушей. Громадные расстояния Тихого океана требовали громадной дальности лодок, а погодные условия -- хорошей мореходности. Так как флот требовал, чтобы ПЛ действовали совместно с главными силами (см. ниже), то требовались высокая скорость надводного хода и, соответственно, мощные дизеля. В результате типичная японская крейсерская лодка -- это здоровенный корабль водоизмещением около 3000 тонн с большим, по европейским меркам, запасом плавучести (около 30%, как у наших современных "Акул"-водовозов) и очень неторопливым поэтому временем погружения. Когда японцы знакомились с подводными лодками Германии, они оценили "семерку" как "неприемлемо маленькую", а "девятку" как "очень маленькую, пригодную только для прибрежных операций". Правда потом эти "девятки" к ним ходили через полмира, возили "туда" техническую документацию, а "оттуда" вольфрам, каучук и хинин. Вторая проблема крылась "под золотым шпилем". Деница у микадо не случилось, могучие мозги адмиралов были нацелены ровно на одно -- генеральное сражение с США и выигрыш войны таким образом. ПЛ тоже предназначались для генерального сражения (отсюда и громадная скорость хода), они должны были обеспечивать разведку, связь и охотиться на боевые корабли противника -- да уж, самураи легких путей не искали. Именно попытки воевать против главных сил флота обеспечили японцам громкий список из двух утопленных авианосцев, пары поврежденных линкоров и пачки эсминца, однако к середине 1942-го года до руководства флота донесли наконец-то список потерь и те, испугавшись что "еще полгода и ПЛ кончатся напрочь", приказали переключиться на борьбу с торговым судоходством. Адмиралитет, меж тем, жег напалмом не только теоретически, но и практически. В 1944-м некий адмирал несколько недель бесцельно и бессистемно гонял дивизион (5 крейсерских ПЛ) по океану зигзагами и кругами, в расчете, как он доложил, "запутать и дезориентировать противника". Противник запутываться и дезориентироваться не пожелал и последовательно запеленговал и потопил все пять лодок. Третье - теплые ламповые руки конструкторов и прочего пролетариата. В "борьбе с транспортами" удачи японцам тоже не было. Почему? Громадные, шумные (понятие "амортизация механизмов" японцы из Германии не привезли), неповоротливые лодки, страдавшие от хреновой сборки (трубопроводы текут, клапана продавливает, горючее подтекает, "в торпедном аппарате рабочие верфи забыли стремянку") были слишком уж легким противником для американских эскортных групп, натаскавшихся на немцах. С немцами никакого сравнения не было - после установления гидроакустического контакта японская ПЛ практически не имела шансов уйти. Характерная иллюстрация -- когда после "бомбежки США" Фуджита возвращался на лодку, он ее не увидел. "Я уже собрался вернуться и врезаться в какой-нибудь городок во славу Императора, но тут заметил пятна соляра на поверхности моря и понял, что лодка просто погрузилась в ожидании меня". Нормальная, "исправная" ПЛ легко находится по пятнам соляра на поверхности моря - неудивительно, что игра шла в одну калитку. "Знаменитое японское качество" уже тогда было знаменитым, но не с той стороны :) Четвертое - собственно экипажи. По моему личному мнению, готовность в любой момент умереть за Императора играла с японцами плохую шутку. Моряки пренебрегали азами не потому, что им было плевать, а потому, что "смерть за царя" была сама по себе достаточна. Характерный пример пренебрежения азами -- чудовищное количество лодок, потопленных американскими лодками (20 штук) говорит нам о том, что несение службы на мостике в надводном положении у японцев было поставлено отвратительно (тут должно быть фото "16 немцев на трех квадратных метрах мостика пялятся в бинокли на все стороны света", но у нас пост без картинок). Другой пример пренебрежения уже людьми -- I-68, потопившая "Йорктаун", была отправлена с запасом горючего фактически "в один конец". После взятия Мидуэя лодка должна была заправиться там из захваченных у американцев запасов. Вот такая вот тактика. Командир проявил чудеса экономии топлива и привел-таки лодку домой на последних соплях. Впрочем, умирать хотели не все. "Невозможно поверить в доклады, что лодка прошла вдоль всего Тихоокеанского побережья США без единого контакта, или в то, что за 40 дней патрулирования в районе Соломоновых островов все цели прошли "слишком далеко" от позиции". Ну и в пятых, разумеется, техническая отсталость. "В июне 1944-го маршрут лодки I-52 был вскрыт путем дешифровки радиопереговоров, лодка обнаружена ночью с помощью самолета, оборудованного радаром, ее местоположение уточнено при помощи автоматических гидроакустических буев с этого же самолета и наконец потоплена она была самонаводящейся торпедой, сброшенной все с того же единственного самолета". Nuff said. К сожалению я не нашел информации о техническом оснащении подлодок. Исследованиями устройства ПЛ занимались только американцы и никому ничего не сказали. Известно только, что с магнитными неконтактными взрывателями они не заморачивались ("как хорошо и надежно взрываются японские торпеды", говорили американцы), радиотехнические средства отсутствовали как таковые, шнорхель был, но описывается как "примитивный". Стреляли японские командиры метко, из чего можно сделать предположение о наличии каких-то ПУТС (возможно, переданных немцами). А может быть просто "вострый японский глаз" -- вполне допускаю и хорошую "натасканность" командиров на это. Натаскивать японцы умели. Примечание. Я не касаюсь транспортных операций на ПЛ и такого казуса как "подводные лодки императорской армии(!)", иначе статья разбухнет до совершенно несуразных размеров. Да, надо же что-то сказать в качестве морали? Пожалуйста: 天皇陛下万歳 ! Литература. Ю.В. Апальков "Корабли японского императорского флота. Подводные лодки" (СПб, 1999) Polmar, Norman and Dorr B. Carpenter. Submarines of the Imperial Japanese Navy, Conway Maritime Press, 1986.

Забирайтэ. Надеюсь, вам понравится читать. Мне даже понравилось писать :) http://wiki.wargaming.net/ru/HMS_Penelope Копирайтерство, конечно, то есть в статье очень мало того, чего нет у Патянина. Но про "Пенни" вообще все пишут одно и то же, увы... 1. "Обсуждение" тоже представляет собой некоторый интерес. 2. Натащить иллюстративный материал я могу, но опасаюсь правообладателей. Поэтому что есть в Вики, то и опубликовано. 2. В тексте статьи есть небольшое пасхальное яйцо, читайте внимательнее :)

(задумчиво) По-моему, тему вполне можно перенести в "Исторический раздел" -- вполне нормальное обсуждение же. Не всё там копипасте из вики быть. (вот и проверим, все ли видит Ведеркин :) )

Вообще эта статья в Вики достаточно дельная и предлагающая нам ощупать слона с разных сторон. Англичане -- лидеры практически не отличаются по ТТХ от своих одноклассников, просто имеют помещения для командира флотилии. В "вихре торпедной атаки" выводить флотилию должны легкие крейсера. Французы -- лидеров нет, есть "суперэсминцы" для охоты на вражеские эсминцы и сопровождения "суперкрейсеров". В "вихре торпедной атаки" выводить флотилию э... "лидеров" должны легкие крейсера. Итальянцы -- хотим все, как у французов, но чуть подешевле :) Германия и Япония -- хотим всё самое лучшее, поэтому будем все эсминцы строить "предельных параметров". И не надо никаких лидеров. СССР -- Денег нет. Флота нет. Есть старенькие новики и концепция "усиления дивизиона ЭМ артиллерийским кораблем". Крейсера дороги, их мало и их жалко. Поэтому (благо договорные ограничения не действуют) заложим корабли промежуточных размеров между ЭМ и ЛКр и назовем их "лидеры". И будут они выводить в атаку новики. Если смотреть "прогресс миноносного дела" в ходе ВМВ, то эсминцы, освободившись от договорных уз, немедленно укрупнились, довооружились и предвоенные "лидеры" на фоне проектов конца войны стали выглядеть как просто "крупные постаревшие ЭМ". Все. Кроме "Ташкента". А "Ташкент" все-таки очень велик. Насколько я вижу, он чуть ли не самый большой лидер в мире, и до его размеров "обычные" ЭМ доросли только к 60-м годам. Поэтому персонально его я считаю более близким к малым крейсерам, чем к большим эсминцам. Причем если посмотреть нереализованные проекты советских лидеров (типа того же 47, с броневой защитой и 6 килотонн водоизмещения), то я бы сказал, что советские лидеры стремительно эволюционировали в легкие крейсера (некоторая гигантомания вообще характерна для наших кораблестроителей, если уж у них "малый линкор" вырисовался размером с "Бисмарк" :) )

Давайте не растекаться мысью по древу каталогов. Общая тема про тактике ПЛ вообще есть. Где-то еще. Ни тактика завес, ни тактика волчьих стай не работают против быстроходных транспортов. ПЭЭС. Тактика завес один раз сработала у Швигера с "Лузитанией", но в ВМВ Британский флот этих ошибок не повторял и на Западных Подходах войсковые транспорта конвоировались.

Ну, там (насколько я помню) вообще очередное "*** как всегда" -- послали в сопровождение крейсер с парадным ходом меньше, чем крейсерский ход "королевы" -- командир крейсера принял гениальное решение елозить перед носом лайнера так, чтобы тот постепенно крейсер догнал и ко входу в гавань "Кюрасао" оказался бы на своем месте в ордере, за кормой конвируемого -- ну и доелозился Впрочем, похожий маневр едва не повторил Брум на "Кеппеле". Что ему там отмахали с "Куин Мэри", когда он на 180 прямо у нее перед носом развернулся? "Впечатляет, но повторять не стоит"?

Задача не решается. "Королевы" и компания не чесали же через Атлантику по прямой. А угадать генеральный курс цели на зигзаге удалось только Джо Инрайту.

Няша, какие мысли? Это, няша, не мысли, это медицинский факт. Еще раз повторяю, для тех, кто не. Суда, которые могли на переходе держать скорость 10 узлов, приписывались к "быстрым конвоям", которые могли держать 8 узлов -- к "медленным". Те, кто не мог держать 8 узлов, или шли самостоятельно (и пополняли список потопленных), или не шли вовсе. Те, кто мог держать 20 узлов и больше, шли самостоятельно, потому что скорость давала практически идеальную защиту от ПЛ.

Внесем немного ясности, просто так. "По определению", по сложившемуся к 1941-му стандарту, slow convoy -- декларированная скорость перехода 8 узлов, fast convoy -- декларированная скорость перехода 10 узлов. По факту, в хорошую погоду, где-то на пол-узла меньше. Именно поэтому у "Либерти" конструктивная скорость 11-11.5 узла, чтобы спокойно держаться в "быстром конвое", делать его быстрее нет смысла, все равно конвой будет идти со скоростью самого медленного судна. Теперь о безнадежности шансов. Параллельно с системой доставки грузов была система доставки людей. Полтора десятка "суперзвезд Северной Атлантики", перевозивших "по пол-дивизии за рейс". Эти корабли бОльшую часть войны ходили без какого-либо эскорта, рассчитывая на секретность и скорость. Самым медленным был голландский "Nieuw Amsterdam" -- 20 узлов. Ни одно из этих судов атаковано ПЛ не было. Вот такой вот шанс был у подводной лодки потопить быстроходный корабль. Upd. Вот тут лежит американская методичка по организации конвоев 1945-го года. Весьма любопытно, итоги войны по свежим следам: http://www.history.navy.mil/library/online/adminhist11_convoyrouting.htm

По первоначальному плану стрелять должны были "Харьков", "Смышленый", "Сообразительный". Это потом уже начали кроить по-живому. Нет, я считаю, что советский ВМФ (во всяком случае на Черном море) чуть ли не единственный, который применял лидеры по прямому назначению -- для (не)качественного усиления соединения эсминцев. Оно в принципе понятно, что не от хорошей жизни, а от того, что "потери крейсера не простят", но тем не менее. В качестве комментария прокомментирую :) что "Ташкент" гораздо крупнее даже и 30-ок. Мало того, что спорим вокруг прототипа, так еще и вокруг прототипа вымершего класса.

Давай будем -- ты первый начал :) "Ташкент" и "Могадор" недалеко упали от голландского "Тромпа", (который собственно и есть лидер-переросток). Более того, если посмотреть на обстоятельства гибели "Москвы" и "Харькова",то выяснится, что ВМФ СССР лидеры применял именно так, как этот класс и задумывался -- для лидирования групп эскадренных миноносцев. Так что не надо его никуда "переклассифицировать" , для предвоенного эсминца он чудовищно велик, для крейсера -- недовооружен.

Про это в тексте тоже есть. ...а, вы посты набиваете? тогда извините за беспокойство.

2.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (ц)

Ну найдите мне, откуда "скопипастенно". Гррр.

Нет, обалденно конечно. :) Я и 20 лет назад так не мог, а сейчас уже и зрение не то... А трапы на платформу передней дымовой трубы останутся штатные? Или заменять будете?

Да и на самом деле так же. Как будто в подкалиберном танковом "ломике" есть взрывчатка :)

Необязательно. Считали кинетическую энергию болванки достаточной для этого.

Ну что вы генерируете? Те же англичане до 90-х голов XIX века как минимум (а то и до Цусимы) считали, что бронебойный снаряд для достижения максимального эффекта (то бишь максимальной бронепробиваемости) должен быть инертным.

Резиновый снаряд. Про "наши ББ-шки" -- вот интересно, я в этой теме показывал найденный Е. Поломошновым отчет о расходе снарядов емнип "Ретвизана" после боя в Желтом море? Там для главного калибра соотношение ББ:фугасы 1:10.