mrSand

На США до 1906 года, лучше не смотреть, и не тратить впустую бюджет. Хотя флот "океанских" мониторов пригодился бы точно.) Иметь пару-тройку мелкосидящих мониторов в Рижском заливе в 1915 году было бы весело. На Францию - тоже. Создавать флот многотипных образцов и метаться в поисках молодой школы или старой... И если не брать Британию, то образец строительства флота Германии был бы для нас более сбалансированным. Строить сериями по 4-5 однотипных ЭБР регулярно...

Про мины, да известный факт. Не уверен что в этом плане РИФ как-то выделялся на фоне других флотов. Наверно японцы и англичане так не хранили мины. Не знаю. Это требует изучения. КМК в результате этой программы они и появились на свет. В 1898 году никто не мог назвать дату войны. Опять послезнание. Не было радио (в нашем понимании как медиа), телевидения и Интернета. Был "Морской сборник", уставы и прочая "литература". Если почитать того периода британца Вилсона "Броненосцы в бою" то там много "смешного" с позиции послезнания. И я сильно сомневаюсь оперированием термином "концепция" в головах тогдашних адмиралов. В отличии от слов Устав, Морской устав итп итд. Генералы (сиречь Адмиралы) всегда готовятся к прошлой войне. Упрекать их в том, что они готовились не к той войне... мягко говоря ... трудно найти правильное слово. А готовились они к той войне, какова была международная обстановка. Которая, сообщаю Вам, постоянно меняется) 3/4 это 75% пересчитайте, пожалуйста, еще раз. напомню, раз речь идет про Цусиму. линии состояли по 12 кораблей у каждого противника у ЯФ (4 БР и 8БКР) у 2ТОЭ (8 БР 3ББО и 1 БКР) --- Мы ушли от темы.

Так в чем несогласие то?) Спор ради спора?)

Ваш тезис про развитие крейсерских сил в РИФ в ущерб линейным, не выдерживает никакой критики. Он сравнительно правдоподобен только для 70-80гг 19 века. Ничего себе не уделяла внимание. Одни кораблестроительные программы конца 90гг чего стоят. Вы в курсе, что до начала РЯВ уверенно занимал 3-е место в мире по количеству броненосных сил? Вы в курсе что по количеству линкоров что 1-ая, что 2-ая ТОЭ превосходила японский флот? Пересветы - это всего лишь дань кораблестроительной моды. Знаете сколько построила таких Британия? Удивитесь когда сосчитаете. Странные они только с позиции послезнания для Вас. Рюриковичи - да, дань собственному взгляду на крейсерскую войну. Те же Дианы и Богатыри, то же отражение таковых взглядов. И они задумывались отнюдь не для "линии". Для нее строился "Баян". Да. поздновато спохватились. А Вы думаете броненосные крейсера Япония заказала от хорошей жизни? Просто позарез не хватало именно линейных сил. И поставить в линию броненосной эскадры Адзумы и Ивате было выходом, и к тому же дешевым (чем строить полноценный ЭБР). Оказалось удачным ходом. Угадайте к какому выводу это привело Фишера? - Правильно, к линейным крейсерам. -- "не уделяла внимания развитию линейного компонента флота" посчитайте сколько строилось ЭБР и сколько КР "Считалось, что соревноваться с англичанами в количестве бронированных коробок бессмысленно" можно поинтересоваться кто так считал?) Или опять послезнание?) Уточните, пожалуйста, с кем была война у СССР в 1936-39 гг. какие именно стороны? кто воевал то? Уточните пожалуйста, где не хватило авианосцев? Чтобы так, именно позарез как не хватило. Карибский кризис? ) --- ПЫСЫ: и перестаньте записывать во флотофобы всех кто не согласен с Вашей позицией. Они может большие флотофилы чем Вы.

Интересная аргументация против. Зачем нам куз... авианосец? Не, нам авианосец не нужен! Часть 1 Зачем нам куз... авианосец? Не, нам авианосец не нужен! Часть 2 Зачем нам куз... авианосец? Не, нам авианосец не нужен! Часть 3

опять успешные примеры... и чем древнее, тем больший должны они иметь вес... Когда - то, святая уверенность во всемогущество линейных артиллерийских кораблей (как парусных, так и броненосных) подкреплялась успешными примерами, исчисляемыми не количеством пальцев а скорее волос). Но пришли другие корабли (в т.ч. авианесущие) и другие тактики, прогресс военно-морской мысли не стоит на месте... И когда появились авианосцы они не отправили сразу в утиль "золотые" иконы (я про тяжелые арт. корабли) консервативных адмиралов и политиков. Потребовалась мировая война чтобы понять это. так и сейчас. Есть другое оружие, стратегическое и тактическое. И скоро будет в космосе. напомню тема топика "Нужны ли России авианосцы" В состоянии ли мы построить несколько АУГ? - Нет, причем без сомнений. Кстати, почему то упускают из виду апологеты АУГ, что для их функционирования, у США и НАТО есть кучка с горкой ВМБ по всему миру. Как вы хотите обеспечивать оперативную глубину действия своих корабельных группировок, не имея такого количества ВМБ по всему миру??? В состоянии ли мы парировать угрозу АУГ? - Да. Ответов много было выше. И главный ответ - это пока имеющийся военно-стратегический паритет. А теперь давайте ответим на другую сторону этого вопроса? Нужны ли нам АУГ для решения других задач, не глобально-стратегического характера? Можно их озвучить? Где те папуасы (ау, помнят ли они Миклухо-Маклая?) против кого они пригодились бы? Интересно было бы услышать такое мнение.

Интересное состязание, но можете ли Вы немного изменить условия? например 12 против 12 или 16 против 16? одинаковая высота, например 4000м встречный бой (у меня, к сожалению нет этого симулятора)

Мне чем то эта ситуация напоминает 20-30-е годы 20-го же века, когда после какого-никакого, а все же существовавшего Императорского флота новые власти начали восстанавливать флот с малых кораблей - сторожевиков и торпедных катеров (не считая подлодок). Много дискуссий а какой флот нам нужен. Как тогда, так и сейчас. Так же и сейчас... строятся небольшие корветы и фрегаты, МРК и подлодки. Модернизируются Кузнецов и Нахимов (в ту эпоху модернизировались легкие крейсера и "севастополи") - остатки былого величия. (Полтава так же горела и в итоге не восстановлена) А когда созрели для строительства крупных кораблей - сначала помешала война а потом уже и смена приоритетов и ролей крупных кораблей. Когда Сталин после войны хотел получить проекты 24 и 82 - то эти классы уже не отвечали современным тогда потребностям. И после его смерти их быстренько разобрали. Боюсь так и сейчас. Когда созреем и наберем экономических возможностей - авианосцы уже сойдут со сцены. --- про НЕНУЖНОСТЬ ФЛОТА и множество утюгов с функцией вещания) как то стрёмно строить предлагаемый Вами флот не наведя на нем порядок. прочитав ту статью подумал - неужели наши флотские начальники сами сливают Кузю...

Еще один взгляд на печальную ситуацию с нашим "авианосцем".. и перспективами.. «Адмирал Кузнецов»: всё или почти всё?

К сожалению уже не без жертв. Вообще невезуха какая-то с этим кораблем.. Одних наименований столько сменилось.. (по материалам tass.ru оригинал https://tass.ru/info/7331695) Первоначально предполагалось назвать головной корабль "Советский Союз" (в 1930-е годы такое же имя предполагалось присвоить первому линкору советской постройки). В 1982 году авианосец получил название "Рига" (традиционно советские авианесущие корабли называли в честь столиц союзных республик). В конце 1982 году переименован в "Леонид Брежнев" (после смерти генерального секретаря ЦК ЦКСС). В 1987 году, в начале перестройки и осуждения "эпохи застоя" ТАКР сменил имя на "Тбилиси". С октября 1990 года - "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов" - в честь Николая Кузнецова, возглавлявшего ВМФ СССР в 1939-1947 и 1951-1955 годах. В ходе строительства и службы произошло достаточно много нештатных ситуаций (пожаров, гибели людей, потери палубных самолетов, несправностей). Подробнее в приведенной ссылке. --- Впору приводить ворожей и снимать порчу...

Китай прекращает строить авианосцы опять желтая пресса..

надеюсь Вы не один тезис из статьи вынесли, там не только и не столько про сколько в строю...

Любопытная статья на Царьград.тв США: Авианосцы пожирают друг друга в войне вчерашнего дня

Интересно где было сказано, что они сразу появятся? Та статья как раз и была приведена в качестве иллюстрации имеющейся проблематики военно-морского строительства. Ровно в канве Вашего тезиса про необходимые усилия и про цену. Прочитайте внимательнее.

Это утверждение или вопрос? Если вопрос - то, да в статье много отсылов к рассуждению на эту тему. Могу только уверенно предположить, что темпы ввода их на дежурство будут опережать темпы ввода перспективных (и пока гипотетических на этот момент) АВ.

Очень интересные данные. Я встречал информацию про перехват баллистических целей, до 6-7М. Подчеркнутое важно. А ПКР это маневрирующее оружие. И гиперзвуковые Цирконы тоже. Про Циркон пишут разное, в частности про скорость, данные разнятся от 7-8 до 12 М. про дальность от 1000 до 3000 км. Высказанные Вами сомнения успокоят (терминами нашей игры) авиководов?

это же - также слабое место такой же Вашей аргументации. Я про общие слова. Эффекты Олимпиады, Москва-сити более очевидны, чем освоение Марса, и постройка сейчас кораблей сомнительной необходимости. Кроме того как вы решите проблему защиты от Гиперзвука? Что делать авианосцам и УДК перед лицом гиперзвуковой угрозы?

Сойдемся на мысли? что: Полноценные АУГ необходимы нашему ВМФ, но в неблизкой перспективе. И строить их сейчас невозможно по ряду причин, в первую очередь, экономическим. -- кроме того, для размышления, попалась сегодня любопытная аналитика. даже с учетом поправки, что это "заокеанское песнопение", но всё же серьезное издание есть перевод Россия — не Советский Союз (но во флоте у нее такой же бардак) не всё можно принять на веру, есть с чем поспорить поэтому, на мой взгляд, не преодолев и изменив многие описываемые в этой статье вещи, тратить триллионы рублей на создание этого оружия преступно.

Не передергивайте, я указывал, что есть разные альтернативы АУГ, и это не только СЯС. Уточняю, если донес это неотчетливо. Да, знаю. Спутники, подводные лодки, радиоперехват, базовая авиация, ракеты итд. Прикрывают не всё побережье, а значимые объекты. Ровно также не применяют АУГ против пустынного берега, не имеющего практической ценности, а поэтому там нет 100500 единиц "прикрытия". 1. Вопрос в размерах и объемах средств и ресурсов для 1 и 2 случая ( с и без) 2. ВЫ указали что АУГ это необходимый элемент для захвата рынков. Но пример это подтверждающий не привели. 3. Спор про своровать стар как мир, где легче своровать нужно спрашивать у воров. Указывать что не надо строить дороги и инфраструктуру, потому что там воруют. И надо строить АУГ (и все необходимое для него) потому что там тяжелее своровать? Really? расшифруйте какие элементы пилотирования вы вкладываете в понятие маневренности самолета-истребителя. Скороподъемность это не единственный фактор в бою, сами же говорите про множественность факторов... -- Про совокупность факторов. В каждом факторе в формулах расчетов тех или иных параметров используется такой физический параметр как масса. я утверждаю, что основные палубные истребители (WW2) были, как правило, тяжелее своих "сухопутных" аналогов. (по разным самолетам в 1.2-2 раза) Отсюда влияние массы на маневренность. Такие свидетельства появлялись в литературе или мемуарах, уже не помню где читал. Вы наверное хотите чтобы я назвал 153го "Оружием победы" - не дождетесь) Про 1-10 и 1-20 комментировать не буду - оставлю это вам. Про факты поражения АУГ, их просто не было. Потому что не было фактов применения АУГ против например базовой авиации СССР. Против слабого противника - да, масса примеров, подтверждающих Вашу правоту. Приводить в пример Аргентину, уравнивая её с Соединенным Королевством в силах, да, это путь делать глобальные утверждения про всемогущество АУГ. П-Х и Таранто это пример грамотного применения АВ, причем на этапе становления АВ, как главной силы флота, именно в этот момент линкоры как персона-прайм ушли на вторые роли. Именно после этого ВМФ разных стран начали искать средства противодействия, либо строя свои АУГ либо развиваю базовую авиация, ракетное оружие, подводные лодки в нашей военной доктрине не ни слова про идеи Мэхена посмотрел еще морскую доктрину - там тоже нет

Уже? Да, вы правы, я не заметил, особенно дешевого бензина. Кстати для фото на фоне Пизанской башни АУГ не нужны. Применять АУГ против бородачей в горах, или пустыне, гениально. И вы думаете что СЯС тоже для этого предназначены? Думайте так дальше... Конечно про тогда(эпоха поршневых истребителей WW2), а не про сейчас . Сейчас задачей уничтожения такой неожиданной внезапной волны будут заниматься другие силы. если она вообще поднимется. Зачем вы механически переносите удачный опыт Таранто и П-Х на сегодняшние реалии? Думаете кто то будет сидеть и ждать? Вы так уверены что АУГ даже подойдет на дистанцию применения своего оружия а все будуть хлопать в ладоши, ожидая прилета волны? 1. очевидно вы знаете как грамотно их использовать, больше никто. Сойдемся на этом. Одна Коробка, даже снаряженная и боеготовая сама по себе ничего не значит, нужны корабли прикрытия и сопровождения, обслуживания и пополнения, нужна инфраструктура, здоровые доки, сеть заморских баз, и это не считая подготовки стоимости личного состава... 2. Подскажите какими АУГ Германия и Корея захватывали авторынки, а страны ЮВ Азии рынки электронных компонентов? А как наличие стольких АУГ не позволяет Штатам захватить один только газовый рынок Европы? 3. Можно также грамотно потратить их на другие цели (также на зарплаты итд) Например, отстроив дороги, мосты и прочую инфраструктуру. Будет такой же эффект. А судпром может также заработать, строя морскую часть СЯС Множество других факторов никто не отрицает. Скороподъемность важна, но это линейная характеристика, и, цитируя, Вас же "в авиации действует еще множество других, в т.ч. и не до конца формализованных факторов". Например скорость выполнения виража, восьмерок, спиралей, пикирования, бочек и прочая и прочая, способность планера к перегрузкам... etc Соглашусь только что вопрос сложный и неоднозначный. Как свой пример могу привести фактуру про успешность противостояния "Чаек" (И-153, вроде бы устаревший к этому времени биплан) против 109-ых. если на флоте нет АВ то и флота нет?)

ок, давайте уберем силикатные кирпичи и "детские" вопросы. без личных оценок. только приветствую. итак: конечно же вы правы, воздушные бои не сводятся к одному догфайту. Но это важный элемент воздушного столкновения. что я понимаю под этим? - неупорядоченное боестолкновение большого количества истребителей, разбивающееся на мини и микродуэли. в них используется весь спектр возможностей маневра по высоте, горизонтали и скорости, имеющее конечной целью уничтожение или вывод из боя противника. уже договорились. спасибо на добром слове я (повторюсь уже) не антиавианосник, я просто стараюсь критически смотреть на этот вопрос. мое мнение (уже отвечая другому собеседнику) - Сначала благополучие (уровень жизни, экономика и так далее) а потом АУГ. да не свожу я всё к одному фактору. я рассматриваю фактор маневренности в разрезе двух истребителей. один из них тяжелее другого. (после него можно рассмотреть и другие факторы, влияющие на успех в боестолкновении) Это фактор, который способствует преимуществу в маневренности (а именно разница масс) чем может нивелировать преимущество в маневренности? еще более мощным двигателем - вряд ли он уменьшает массу аэродинамические характеристики (лобовое сопротивление, коэффициенты подъемной силы и.т.д - наверное они сопоставимы, либо ими можно пренебречь для упрощения. поэтому я считаю физический параметр масса, сильно влияющим на понятие маневренности --- чтобы не сводить к одному фактору Вы можете привести и отранжировать свои факторы, влияющие на воздушный бой истребителей этих двух стихий (наземных и палубных) Тут сложно. Я вряд ли смогу доказать Вам, что нельзя скрыть АУГ на 100% Как и Вы наверное не сможете документально подтвердить возможно имевшиеся случаи с современными (или недавнего ист. периода) АУГ. Или есть какая то фактура? Наверное не страшно потерять (и то на какое то время) АУГ в районе Новой Зеландии или острова Пасхи (к примеру) Но, как я уже выше писал, любая АУГ подходящая не небезопасное расстояние к нашим границам, 100% отслеживается. Это задача разведки флота. Боюсь спросить тогда, а МВФ имярек ФРС разрешит нам строить авианосцы?

я вас правильно понял? 1. что мы живем в стране бедной на ресурсы? 2. для становления экономики не хватает пары тройки АУГ? для развития производства товаров аналогично? 3. категория "отжать" ... (давайте потратим несколько триллионов рублей, зато потом как отожмём...) -- рецепты достижения благополучия у нас различаются.

А Вы попробуйте не мне, ибо я запутаюсь стопудово. Вы попробуйте это объяснить всем читателям этой темы.

Вы правы. Вас я не пойму.)

Мне тоже жаль времени на пустое перетирание вообщем то понятных вещей. Приводилось на мой взгляд спорное утверждение, что морские палубники просто сотрут в порошок сухопутные истребители. Я пытаюсь донести мысль что в случае такого боестолкновения сухопутные (не нравится мне этот термин, но так понятнее) истребители будут иметь преимущество именно в догфайте, за счет своей маневренности. ваше утверждение про незаметность АУГ справедливо для 40-60хх годов прошлого века. Это обязанность разведки главного штаба ВМФ знать где, в каждый момент времени находится каждый АВ. И каждый раз, когда АУГ только приближается к зоне возможности применения своего оружия, наблюдение за ним только усиливается. Есть подводные лодки, есть спутники, есть представьте себе шпионаж (это азбучные истины, нет?) Про "Да его с первого взгляда видно! А потом - одной ракетой!.." процитируйте это моё утверждение а не ваше домысливание за меня переформулирую (видно особый случай), или вы издеваетесь?) В поведении двух тел разной массы (с учетом похожих аэродинамических качеств, которые конечно тоже важны), масса, и как следствие, момент инерции имеют значение в случае изменения траектории движения? А тем паче скорости изменения этой траектории. вы согласны с таким тезисом? или не будем терять время.