Ternex

Не, с авиками проще - они без инвиза, а у ПЛ весь цимес именно в инвизе. Ну, и от авика можно ордером отбиться, а от этой прилипалы...

Вот это новость! ИМХО, они стали ещё более токсичными, но несколько по-другому, не так, как было раньше. Раньше, если ты сталкивался с ПЛ, то была хотя бы относительная возможность её уничтожить, отвертеться и т.п. Сейчас, если на тебе повисла ПЛ - туши свет, раньше или позже она тебя утопит (если игрок на ПЛ немного умеет в органы управления ею). Это произойдёт небыстро (слава нерфу торпед!), но произойдёт обязательно. Да, ты успеешь что-то настрелять, но исход стычки почти предрешён. Так что, если лодки и стали менее токсичными, то это как... Как "токсичность" ливня осенью: воспринимаются уже как неизбежность. Ну куда их девать? Только свыкнуться. Хорошо, хоть перестали топить свои цели быстро. Вы зря связываете "токсичность" и абсолютный урон. Токсичность лодок - не в уроне, как таковом, а в том, что одна скорлупка гоняет кучу кораблей, или, говоря общо, в общей унылой предсказуемости сценария схватки: ПЛ прицепилась к кораблю - корабль от ПЛ убегает, пока не утонет.

И что? А когда она есть? По идее акустические торпеды должны цепляться за любую цель. Опять этот перевод стрелок... Ну при чём здесь эсминцы? Конфликт здесь на уровне понятий "подкрасться" и "хаос артиллерийского сражения". К кому там подкрадываться? Одно только распознавание целей с подводной лодки - уже ребус со многими неизвестными. ИРЛ транспорт могли невзначай за принять авианосец (утрирую), а здесь надо ещё и флаг разглядеть. Конечно, если лодка будет весь бой выискивать цель, красться неведомыми соседними картами, долго вычислять зеваку - вот тогда пусть у неё будут сильномогучие ваншотные, даже самонаводящиеся торпеды. Никаких проблем. Но таких торпед лодка сможет выпустить одну-две за бой (ладно, четыре). И всё. По всем правилам подводной науки: "Стрём... Стрём... Тс-с-с... Прикинься ветошью!" P.S.: Интересно, что такой подход (подводная лодка как тайный охотник) противоречит нынешней парадигме смешивания всех в кучу ближнего боя. Кого и где ловить, если все стремятся сбиться в толпу? Ну что ж... За что боролись некоторые поборники рукопашной (патхади-ближе! толькафпирёт!! как-достали-стояльцы-у-синей-линии!!!111) - об то теперь все и наслаждаемся. Хотя давно было понятно, что чересчур увлеклись ближним боем, а он сильно уменьшает пространство для развития игры.

Угу. Надо думать, ими пуляли прямо в гущу своих и чужих кораблей, поскольку торпеды обладали настолько высокой избирательностью, что могли навестись на шум своей же лодки (видимо, чтобы моряки "пострадывали", а морское министерство донатило покрепче). Ага, всё так. Сначала крадётся, потом - наповал. Как это всё вяжется с динамикой манёвренного артиллерийского сражения с привлечением авиации - вопрос вопросов.

Да, именно так: сначала - вдумчивый расчёт, потом - такое же вдумчивое ускользание. Сначала - риск привлечь к себе излишнее внимание, потом - риск отправиться на дно. Всё - тихо, осторожно, без резких движений. И никаких подводных Безумных Максов с торпедами наперевес. Пришлось бы снимать кино про сложные материи, например, как торпеду "обучали" узнавать своих, то есть настраивали на определённый акустический профиль. А это режиссёрам не очень удаётся. Хотя, может и есть где... Вот чего точно нигде нет - это акустических импульсов, скорость которых зависит от национальности. ИМХО, не всё, что можно обозначить выражением "авторский взгляд", имеет право на жизнь. Особенно в таком виде, в котором оно отвлекает на себя много внимания потребителей. Если сомневаетесь, поищите среди знакомых литературного редактора, он вам много расскажет про "авторские взгляды" и куда некоторые из них надо убирать. Сейчас подлодки выглядят театром абсурда в антураже ВМФ, а это простите, эклектика, при которой шаг влево - шаг вправо от эстетического баланса, и привет (к слову, ничего не имею против театра абсурда, как такового). Что мы и наблюдаем, когда при появлении лодки все взгляды прикованы именно к ней (да-да, не считая тех, у кого совершенно нет проблем с лодками). Ну, а погоня за импульсами на поверхности - это вообще за гранью. Да, собственно, промелькнувшее недавно наблюдение, что на американских серверах команды обменивались координатами своих лодок в начале боя, чтобы слить их поскорее - уже говорит о многом (если не врут). Короче, иногда мне хочется специально задонатить автору подводных лодок, чтобы тот взял паузу в трудах праведных.

Мы тут когда-то касались аспекта, который можно назвать "образом". Да, это такая же штука, что и образ Анны Карениной в романе Чайковского "Бурлаки на Волге", про который нам долбили в школе. На самом деле, это очень важная вещь, которая позволяет потребителю (читателю, ага - он тоже потребитель) строить свои отношения с произведением, будь то книга или компьютерная игра. Если взять относительно устоявшиеся образы, связанные с морской войной, то существовавшая ранее тетрада "линкор-крейсер-эсминец и над ними авианосец" вполне им соответствовала. Эсминец - шустрый (с поправкой на то, что местами он похож на торпедный катер, но худо-бедно - в рамках), крейсер - вездесущий, линкор - сильнейший, морская авиация - ж... для всех них. Это - только образы, историческим характеристикам они соответствуют с очень большими допущениями, но тем не менее, если спросить "Какой корабль самый сильный: линкор, крейсер или эсминец?" - ответ будет почти у всех одинаковый - линкор. И т.п. Да, если спросить, кто от кого сможет убежать, здесь тоже, думаю, мнение будет более или менее единым: эсминец удерёт от крейсера; крейсер убежит от линкора; а линкору ни от кого убегать не надо, от него все сами бегают. Образ действий авиации по отношению к кораблям тоже вполне понятен: "догоню кого угодно, можно даже двух". Тут тоже игра не сильно отходит от образа. Заметьте, здесь не особо важно, у кого сколько чего отрывается, и в какой форме наносится урон. Главное - общее впечатление от соотношения сил. Подводные лодки тоже имеют некий образ. Тайный охотник. Ключевое слово - тайный: пустил торпеду и спетлял в темноту. Но есть нюанс. Огромная, и очень эмоционально насыщенная часть рассказов о подводниках - это рассказы о том, как они выбирались из-под наседавшего охранения. Ну там, хождение по лодке босиком или в специальной малошумной обуви, разговоры шёпотом и многодневные лежания на дне, прикидываясь куском железа, провороты гребных валов на считанные обороты - и вот это вот всё. Это очень важная часть образа подплава. И! (Та-дам!) Именно она ломается игрой просто в куски, когда лодка начинает куролесить в гуще вражеских кораблей, аки лис в курятнике. "А что? Так можно было?" Не, я понимаю, когда в поделках типа "АдмиралЪ" случайный плевок топит броненосец - ту поделку посмотрел, поплевался и забыл. Но игре люди посвящают много времени, и мне кажется, что стоит несколько внимательнее относиться к сложившимся образам. Тем более, если игра открытым текстом апеллирует к истории ВМФ. Так что, да: подводные лодки - это другое.

Справедливости ради, подготовить экипажи для бомбардировщиков гораздо сложнее, чем матросов на линкор. Взять хотя бы тот факт, что каждый лётчик должен закончить училище (с присвоением офицерского звания).

А вот интересно, следующие 32 двухмоторных бомбардировщика с экипажами обойдутся во столько же, что и новый линкор?

Эх, а такая дискуссия могла развернуться!

Знаете, это сейчас мода такая: списывать несуразности конечного продукта не на ошибки программистов, а на "интересы бизнеса". Дескать, нам, ничтожным, не понять всю глубину замысла и ширшину охвата. ИМХО, это поиск заговора там, где всё можно объяснить заблуждениями, только действующие лица поменялись за последние несколько лет. Пока программистов было мало - всё валили на них, как на тайных мудрецов; когда программистов стало много - начали валить на "интересы бизнеса". Потом ещё что-нибудь придумают. Рептилоидов с миелофонами, наверное. Или это уже пройденный этап? Не вижу никакого смысла искать "интересы бизнеса" в том, что делает конечный продукт хуже и вызывает горы негатива. Нелепость про "отрицательную привлекательность" я не рассматриваю в принципе. Чтобы официально озвучить "снижение токсичности" нужно эту самую токсичность признать и сформулировать. Однако, в официальных документах мы видим нечто очень отдалённое: мотивировка изменения лодок касалась шотганов и пары крайних проявлений сценариев боёв на лодках. Плюс к тому - желание "размазать" урон ПЛ во времени. То-то и оно, что даже интересы бизнеса тут прикрутить сложно. Даже потусторонние и рептилоидные.

К тому, что у нас лодки наглеют так, как ни в одной истории никому и не снилось. И не смотря на это фанаты подлодок ссылаются на какую-то там историческую роль. Хотите историчности - стройте завесу, патрулирование и т.п. Тогда - да, будет что-то околоисторичное. А когда лодка ничтоже сумняшеся рассекает на 30 узлах под пузом у преследующего её эсминца - это, извините, сон разума в летнюю ночь, а не история.

Помимо отношения к числу потопленных транспортов (кстати, не забудем, что эсминцы сами часто играли такую роль), интересно было бы узнать, сколько кораблей потопили лодки в ситуации прямой дуэли - это когда оба знали, кто где находится.

Правда? Мне, к примеру, это совсем не очевидно. Слабоватое обоснование для универсализации. Для взаимодействия с классом авианосцев тоже есть отдельная кнопка - и ничего. У разрабов спрашивали, зачем добавили авиаудару возможность дамажить надводные корабли, но внятного ответа я не припоминаю. Под "внятным" я имею в виду раскладку, вроде такой: мы хотим, чтобы игроки выбивали противника из-за скал (к примеру), или - могли гонять эсминцы в дымах. Ну, или что-то похожее, что завязано на игровые реалии и игровые же ситуации.

Вот не понимаю я этого, хотя и вынужден принимать. Всё же, я носитель такого отношения к инженерным изделиям (а компьютерная игра - это тоже инженерное изделие), что всё, что кажется понятным и естественным, на самом деле - плод вдумчивых расчётов. А если что-то и выглядит как глупость и ошибка - это никакая не ошибка, а сильномогучая хитрость, которую надо разгадать. И никак не могу от этой модели отказаться. К сожалению, приходится привыкать к мысли, что если что-то выглядит, как ошибка - оно и есть ошибка. Которые очень не любят признавать. Такой подход внешне напоминает подход с мнимыми ошибками великих мастеров прошлого, но по сути - это просто нежелание признать свои заблуждения. ИМХО, изменение авиаударов в части добавления возможности урона по надводным кораблям - пример такой ошибки. Но сейчас её будут отстаивать всеми силами, "собирать статистику" и делать ещё тысячу телодвижений, вместо того, чтобы просто признать ошибочность и неуместность этого изменения.

Элементарно! На том же прошипсе интервал для отображения статистики задаётся прямо в адресной строке. Пример можно увидеть, когда заглянете в статистику за месяц: https://proships.ru/stat/ru/p/25206516-Panzer_krabe/all/h/2025-06-01~2025-06-29/ (подставьте вместо "2025-06-01~2025-06-29" любой другой диапазон).

Почему "волнуют" подлодки сказано, в частности, в том сообщении, которое вы же сами и процитировали:

Это всё к делу не относится. Подлодки волнуют сами по себе, безотносительно ощущений от эсминцев.

А при чём тут эсминцы? Мы за подводные лодки говорим. Хорош уже стрелки переводить.

Да тут всё в кашу. С одной стороны, лодки могут с относительно небольшими потерями выйти из ситуации, когда они сильно сблизились с противником, что другие классы особо не умеют. Это вызывает некоторое ошеломление. С другой, будучи по определению позиционными бойцами, лодки могут спамить импульсы с большой дистанции и уклоняться от ответного огня, отыгрывая роль дальнобойных манёвренных кораблей. И это тоже сильно озадачивает. Я вот подумал, а может, стоит ограничить им возможность пуска акустических импульсов только малым ходом? А легендировать такое ограничение можно тем, что импульсам мешает шум собственных винтов лодки.

Это всё не важно. С дымами понятно: наступаем - сближаемся, отступаем - отдаляемся. С камнями - наоборот. С лодками полный аут. Сблизиться нельзя, поскольrу лодка удерёт; отдалиться нельзя т.к. лодка повиснет на хвосте - не отклеишься. При этом находится она на расстоянии вытянутой руки и никакого препятствия между нами нет, и кроме того - спамит импульсы во все стороны, ничуть не смущаясь. То есть она в буквальном смысле кажется неуязвимой. В общем, не надо разбирать лес на деревья: лодки сейчас производят впечатление неуязвимых наглецов, болтающихся под самым носом, которые не стесняются даже засвета. Ситуация - мозговыносящая, даже не смотря на наличие дымострелов и камнестояльцев.

Ну и что? Историчные образы - это основа привлекательности самой игры и рамочные ограничения дизайна юнитов. Поэтому мы не ждём, что самолёты будут копать блиндажи, а корабли - менять шины в каждом бою. По такой логике, без учёта исторического бэкраунда, им можно выдать иммолейт с хаос болтом, и заодно - тотемы стихий. В конце концов, какая разница?

С камнями это всё не так фантастично: камень - это непроницаемое препятствие, с ним всё понятно. Прижался к камню с другой стороны - и взаимная недосягаемость (даже если там миномётчик).

Поддержу оратора. В принципе, лодку утопить можно. Проще всего - после выжигания автономности. Но чтобы эту автономность выжечь, нужно значительное время висеть у неё на хвосте. Больше всего доставляет парадоксальная реальность такой охоты, которую можно назвать "видит око, да зуб неймёт". Ты видишь лодку, точно знаешь, где она находится и куда движется, но чтобы её уничтожить, приходится прикладывать какие-то запредельные (по игровым меркам, конечно) усилия. Единственный более или менее приемлемый вариант - выйти на перехват, но у тебя будет ровно одна попытка, потому что потом придётся лодку догонять, а это - см. выше. Да, в нос эсминцу-охотнику уже не прилетит пачка торпед, уворачиваться от одной проще, но... Но что-то тут разработчики явно перемудрили. Сама по себе ситуация, когда цель распознана и находится в непосредственной близости, и одновременно недосягаема - откровенно новая для этой игры, и я бы не сказал, что очень уж уместная. Должны быть какие-то разумные границы, после которых ситуация приходит в норму, то есть цель становится недосягаемой, становясь невидимой. Даже дымострелов можно достать по трассам, а тут что-то совсем необычное.

Это понятно. Было бы странно, делись вы результатами прямых маркетинговых исследований. Хм... На форуме очень много просили убрать урон авиаудара по кораблям. В профильной теме об этом чуть ли не на каждой странице: И вроде бы, по крайней мере, в этой теме, просьб убрать такой свойство авиаудара было едва ли не больше, чем всех остальных. Просто, трудно понять вашу позицию и работу с фидбаком. Вас чуть ли не в один голос просят убрать урон по кораблям, вы в ответ: "мы снизили шанс затопления".

Собственно, у них получилось сделать класс живучим, но токсичности, пожалуй, меньше не стало. Раньше лодка была неуязвима в инвизе, сейчас она просто неуязвима, потому что носится на рабочей глубине быстрее эсминца, а авиаудар перезаряжается чёрт-те сколько. Вернее, сейчас это уже не токсичность, поскольку на лодки можно не обращать большого внимания, а нечто вроде... Вроде жабы... На обеденном столе. Не особенно опасно, но склизко и поймать тяжело. Короче, нелепость какая-то, которая вызывает негатив своей потусторонностью.