Ternex

Пока кратко чуть позже отвечу полнее. Сейчас глянул в вашу статистику. По идее, реплей того боя с Дюк оф Йорк ещё должен сохраниться. Не затруднит сбросить его форум? Я имею в виду бой, о котором Вы говорили здесь:

В данном контексте не вижу разницы. Ну да не суть, всё равно каждый при своём мнении останется. Неужели и эта мелочь кого-то волнует? Наряду с заточкой в ПВО, раньше авики могли нанести и больший разовый урон (правда, до 0.8.0 я их почти не катал), в частности - одномоментно повесить все доступные ДОТ-ы. Сейчас положение изменилось: авик не может "бурстануть" урон, вместо этого он клюёт понемногу. ПВО, соответственно, тоже сбрить всё разом не может, сбивает по частям. Вроде, относительное равноправие. "Токсичность" возросла из-за поголовного непонимания механики, нежелания перестраивать стиль под новую мету и нечастых случаев, когда авику удаётся особенно удачно насовать бомб и торпед. Простите, если по-соседству рассказывают, как авик 15 минут топил одинокого Ямато, то... Правда, имеет значение, сбивает там что-то ПВО или нет? Других послушать, так тут бесконечный персональный заговор Лесты и сплошные читаки в красной команде. Другие! Тоже мне, аргумент... В каких ещё "практически всех" тактических ситуациях авик имеет преимущество? Расскажите-ка, что можно сделать с Минотавром и Вустером, если по ним не отстрелялись предварительно союзники? OK, не с Минотавром. С Кливлендом и Хеленой, прокачанными ПВО? И сколько времени и самолётов придётся потратить на реализацию этого самого "преимущества". Кстати, что такое баланс? Всё спрашиваю, никто не говорит. Не путать с равенством, если что. А в чём проблема? Крейсер может сбивать захват с трёх точек, линкор, потенциально, тоже. А авик почему должен быть лишён такой способности?

Злой ты, недобрый. Нет бы, с самолёта платочек скинуть!

Скорее всего, сначала тебе везло, а потом авиководы просто научились сохранять самолёты. Но если по ходу боя авик вынужден атаковать сильные ПВО-корабли... Конечно, совершенно пустым авик не останется - хотя бы 1-3 самолёта найдётся, но до бесконечности это очень далеко. :)

Золотые слова!

Ненависть к инвизной стрельбе ещё можно было рационально объяснить, потому что инвизному стрелку ты не мог сделать совсем ничего. Ну то есть совсем-совсем ничего. За той же Блыскавицей (или от неё) можно было бегать весь бой с нулевым результатом. А вот желание непременно шарахнуть по авику я не могу объяснить никак. Самолёты-то сбиваете, что ещё надо? А в чём проблема сбиться в кучу? Фиг с ним, с ордером, в кучу-то почему сбиться нельзя?

Спасибо за обстоятельный ответ, простите, что долго собирался с мыслями. В основном, конечно, согласен. Наверное, вы правы - не стоит слишком уж увлекаться выяснением семантики "токсичности": мы уходим в область субъективного, а там можно долго блукать. Вот это заставило надолго задуматься: Может быть, я не прав в своих оценках. Мне странно было бы окунаться во что-то такое, чем, фигурально выражаясь, мне "больно" (токсично?) заниматься, отсюда и не могу полностью понять такую позицию. Но на вкус и цвет все фломастеры разные... Приму к сведению. Но - к делу. Против авианосцев тоже есть своя тактика. Ордер, манёвр и т.п. Буквально вчера был бой на Тирпице, в командах - по два АВ (8 + 10). Ну, потыкали торпедами, покидались чем-то... С одной стороны - меня свои авики прикрыли, с другой - урон от затоплений сейчас не такой уж большой, с третьей - своими истребителями где-то отбился, с четвёртой - полный ход и руль на борт тоже помогли снизить урон от авиации. ИМХО, не так страшен чёрт, как его малюют. Да, наверное, это было бы неплохо. Я бы уточнил такой механизм, скажем, каким-нибудь расходником "Концентрация": единоразово атаковать всей эскадрильей, и отправлять её на более долгую перезарядку. Собственно, я и сам хотел бы таких возможностей вместо генеральной линии на сегодня: урон наносится постоянно, но понемногу.

Он и накапливается: самолёты не хилятся (крохи у торпедоносцев). Да щаз, на одном театре! А на других, типа, корабли плевать хотели на авиацию, а та их конфетти осыпает? Чёрное и Средиземное моря - чем не пример? Люфтваффе были очень серьёзной угрозой надводным кораблям. Да и вообще, завалить взрывчаткой противника, минимально подставляясь самому - голубая мечта любой армии. Если самолёты с этим справляются лучше других - респект им, и уважуха. Вы смотрите, но не видите. Это показывает, что авиация времён ВМВ - это дешёвое и эффективное средство, в том числе и морской войны. Будь для тех же целей проще использовать только надводные корабли - никаких сомнений, что ограничились бы ими. Однако, наделали туеву хучу авианосцев. С чего бы это? От переизбытка ресурсов? Американцы считать не умеют? Или они, всё же, что-то понимали, от чего упорно отворачиваетесь Вы? Ога. Повторяем исходный тезис: авиация гнёт надводные корабли даже в патовой ситуации (иначе, камикадзе неоткуда взяться). И что? Даже уничтожение 90% камикадзе всё равно оставляет потенциальную опасность такой атаки очень высокой. Элементарное соотношение потерь л/с остаётся не в пользу надводных кораблей (даже по википедии - 1:3,5). Я уж не беру в расчёт, что сама по себе тактика камикадзе - это забивание гвоздей микроскопом и сильно повышенные потери среди л/с авиации в силу многих факторов: малоквалифицированные пилоты, упрощённые самолёты, отсутствие преемственности среди лётчиков и т.п. ПВО выполняет свою основную функцию: снижать урон от авиации. С логикой и здравым смыслом, ИМХО, всё в порядке. Про управляемые ракеты не будем - это уже совершенно другой стиль войны. Об этом стоит сказать отдельно. Сколько ни спорю тут на форуме, никак не пойму, что же это такое, этот ваш "баланс", про который тут кто только не говорит? Равных возможностей у юнитов в принципе не может быть, они тогда будут близнецами. От разрабов просачивается, что "баланс" - это процент побед и уравниловка по среднестатистическому урону. В этом смысле с авиками сейчас всё в полном порядке. А что имеете в виду Вы? Субъективное "равенство"? Так оно невозможно совсем, т.к. сколько людей, столько и оценок. Да, выигрывает у 3-5 кораблей, бывает. У самого так получалось. И что? Не вижу ни малейшей проблемы. Если авику это удалось, это означает, что почва была заботливо подготовлена предыдущими действиями обеих команд. Авик просто поставил точку. И к слову, эсминец-одиночка в аналогичной ситуации тоже имеет определённые шансы на выигрыш. 1) Не такое это простое дело - сбивать захват со всех трёх точек одновременно, если противник не щёлкает клювом. С одной - легко, с двух - сложно, с трёх - очень сложно. Здесь так много факторов, что если раз-другой "карта легла" в пользу авика - то и пусть возьмёт с полки пирожок! 2) Простите, но это не из соображений "баланса", а я даже не знаю, из-за чего. Корабельные торпеды пересекают точку секунд за 30 - надо бы, наверное, из соображений баланса сократить время захвата, чтобы эсминец, стоящий в дымах поперёк веера, с гарантией успевал захватить точку. А то - дисбалансные торпеды! С чего вы взяли, что авик в принципе не должен иметь возможности (пусть и призрачной) сбивать захват со всех трёх точек? Это - основа для конструирования юнитов в подобных играх.

Да, скорее всего, так оно и есть. Сейчас присмотрелся, фотография и в самом деле неудачная: дубовые листья тоже "наступают" на рамку. Э-эх, такая легенда пропала! Правда, всё равно, на камуфляже дубовые ветви выглядят как перья плохо ощипанной курицы.

Вот здесь я предметно расписал несколько деталей: "Напрягает" - не то слово. Это за гранью гомерического хохота. И вот тут ещё очень хороший разбор: Стилистически, там не эклектика, а дикая смесь бульдога с носорогом.

Спасибо на добром слове! Ну, я надеюсь, что вода камень точит. Не в этот раз, так в следующий...

Основывалось, это в смысле - надёргать элементы и смешать их как попало? :) И присоединюсь к предыдущим ораторам: а Серп и молот где? Что это за пионерская зорька в порту? Ну и мне тоже удивительно: американские звёзды и полную символику можно рисовать где угодно и как угодно, а как дело доходит до советской, так сразу вспоминается Маяковский, "Стихи о советском паспорте". Это не вкусовщина, а то, что называется когнитивным диссонансом. Символы, налепленные на корабли, несли вполне определённую смысловую нагрузку (те же склонённые знамёна) и употреблялись во вполне определённых контекстах. То есть это вполне "очевидная вещь", особенно для тех, кто мало-мальски знаком с советской геральдикой. Например: Здесь: склонённые знамёна, рабочий и колхозница, государственный герб и восходящее солнце. Теперь читаем всё вместе: помня тех, кто отдал жизнь, люди труда своими руками (герб - в руках у людей) строят государство (снова герб), как основу светлого будущего (восходящее солнце). Пропорции фигур людей и герба показывают "кто тут главный"; поза людей - тоже не случайна, она символизирует достоинство и спокойную уверенность (государство - в надёжных руках). Композиционно тоже всё просто и выверено: периферия - прошлое, средняя часть - настоящее, центр и верх - будущее. То есть не просто флажки для драпировки фона, полоски, чтобы заполнить пустое пространство, и человечки со сложной фигуркой для оживляжа, а простое, но тем не менее, цельное послание. Выдергиваем один элемент - и смысл композиции сразу меняется. А символ памяти на носу боевого корабля - это вы сильно придумали. У нас такая память, что аж звезда выгнулась! :) Долго думал про дубовые листья. Вроде бы и уместны, но глаз режут. Почему? Потом понял. Дубовые листья - это символ сугубо "силовой", обладающий собственным достоинством. Вот неплохой, по-моему, пример: Вроде бы, орнамент такой, простенький. Там цветочки, тут дубочки... Но есть очень важный нюанс: символ изобилия (правая часть) несколько выходит за пределы композиции, "наступает" на рамку, а символ стойкости и силы - строго вписан в рамку. Потому что сила (если это настоящая сила) не нуждается в том, чтобы демонстративно нарушать границы. Ну а изобилие границ не знает - ему всё можно. :) Понимаете, какую смысловую нагрузку транслируют болтающиеся дубовые ветки на ваших камуфляжах? А вот такую: "Сила есть - ума не надо". Лучше бы снопы колосьев туда же наклеили - по крайней мере, это не противоречит их естественному виду и хоть как-то коррелирует с традициями. P.S.: Меня поправили: Своё заблуждение признаю, но текст менять не буду, пусть остаётся как анекдот. И как бы то ни было, дубовые ветви в виде то ли перьев, то ли вёсел выглядят ужасно.

Спасибо, камрад! А то, вижу, что безобразие, а обосновать не могу.

Вы сделали мне день, спасибо. "Задача" в контексте всяческих боевых и околобоевых телодвижений - это не какая-то там абстрактная штука, а строго конкретная вещь. Именно задачей (в первую очередь) определяется всё, что будет делать солдат, танк, корабль или полк боевых роботов. Задачей. А уже под задачу формируется набор правил, т.е. тот самый регламент, в данном случае - построения кораблей. В регламенте (т.е. - в правилах) может быть сказано: "находиться в точке X", а может: "перемещаться от точки Z к точке Y с периодичностью 4 часа". И то, и другое - суть регламент. Если для решения задачи требуется время от времени ходить задним ходом - соответствующий пункт будет включён в регламент ордера. И всем будет плевать, кто что думает о природе "ордера", "строя" и других высоких материях. Есть задача - её надо решать. Кстати, процитированное мной определение содержит очень любопытные слова: Можете себе представить силы воздушного прикрытия в одном строю с кораблями? Лично я - нет. Потому что самолёты физически этого не умеют. Но тем не менее, их присутствие вполне может быть регламентировано. Одним словом, в регламент ордера запросто может быть включено что угодно, если это нужно для решения поставленной задачи. А задачи могут быть самые разнообразные. В игре, разумеется, о регламентации в виде документов речи не идёт, но сам игромех задаёт определённые ограничения, которых нужно придерживаться, если хочешь добиться успеха. Отсюда прямая аналогия с регламентами, о которых говорит определение ордера. Ну и далее по тексту, повторяться не буду. Ситуаций, в которых действия юнитов прямо подчиняются игровым правилам (или если хотите - регламенту) можно назвать десятки. На вскидку: эсминец идёт на точку, за ним, прикрываясь островом, двигается крейсер. Эсминец в данном случае следует одним правилам (определяемым игромехом), крейсер - другим. Почему? Задача есть: встречаем противника в определённом секторе. Во время такого движения часто стараются держаться на определённом расстоянии друг от друга, чтобы можно было либо обстрелять соперника с разных углов, либо открыть огонь одновременно. Правило? Правило! А значит - пусть и квази-, но – регламент! Вуаля - ордер! К телятам "ордер" не приклеивается - они, всё же, сухопутные, а ордер - это флотский термин. И главное - у них никакого регламента, сплошные инстинкты!

Чтобы потопить одноуровневый корабль, авику надо прилично повозиться. Конечно, он сможет это сделать вне зависимости от положения цели (рикошетные углы и острова авику не помеха), но совсем не так быстро, как, например, хороший линкор. Уже, вон, есть истории, как авик 15 минут топил Ямато. Это даже не 50/50, а порядочно хуже. Ну и из личных наблюдений: - Эсминец сейчас можно гонять долго и нудно. Если умеет в уворот и дымы, то "за два захода" его никак не получится забрать. Тут и при идеальном заходе бомбы могут улететь в неизвестность. - Крейсер, если чуть-чуть умеет в ПВО и WASD - тоже крепкий орешек. Иногда залетает хорошо - на 15-20К, но чаще - совсем не так радужно. - Линкор - тем более. Даже если стоит на месте - совсем не быстро отправляется на дно. Так что, контркласса-то нет, но... Но два фулловых противника - очень серьёзная проблема для авика.

С утра подустал от дискуссии, да и в шквале ответов слегка растерялся, и не пояснил кое-что важное. Нет, и ещё раз нет. Ключевое и самое главное в любом военном мероприятии - задача. Нет задачи - и корабли скучают у причальной стенки. Если речь идёт о настоящих кораблях, строй которых может растянуться на несколько километров, нужно именно строго, и именно регламентировать их взаимное расположение - как минимум, чтобы наблюдать за состоянием каждого конкретного корабля (за ним волей-неволей следят мателоты). Если ордер соблюдается - эскадра в порядке, если нет - значит, надо срочно решать какую-то проблему. Попутно решается ещё много задач. Например, задача передачи сигналов: каждый знает, кто будет передавать очередной сигнал флагмана. Иными словами ордер решает общую задачу связности, превращая толпу в организацию. Геометрия здесь вторична - могли бы отказаться, отказались бы, и не чихнули. Но геометрический порядок проще отслеживать, находясь в одной плоскости с объектами наблюдения, а значит, проще сосредоточиться на неожиданных задачах, которые поставит противник. :) Здесь сделаю ремарку, что у военных в любой норме можно найти фоновое "зачем". Строй - затем-то, форма - затем-то, субординация - затем-то, вот такое, а не этакое расположение оружия - затем-то, и т.п. Что-то превращают в традицию, что-то в песни и пляски, где-то отметились догматические заблуждения (куда ж без них?), но историю "от задачи к норме поведения" так или иначе отследить можно всегда или почти всегда. То есть последовательность такая: сначала задача (что и зачем надо сделать?), потом поиск решения (как делать?), потом фиксация решения в нормативных документах (уставы и наставления), потом муштровка до автоматизма (строевая и боевая подготовка по существующим документам - это не армейская дурь, а жесточайшая необходимость), ну а лет через двести - уже традиция и парады "по мотивам", с индивидуальным у каждой армии колоритом. Попытка что-то поменять в этой последовательности часто приводит к бессмысленным вещам, вроде танка Маус или крейсеров Кронштадт: вроде и классные штуки, но зачем они? А неразумно поставленная задача вообще зачастую "программирует" трагические последствия (см. линкор Ямато). Отсюда можно перекинуть мостик к игровым организационным приёмам. Конечно, заниматься строгими геометрическими плясками в сессионке нет никакого резона, но путь должен остаться таким же: "от задачи к методам и правилам". Сейчас в игре насущная задача: ПВО. Чтобы решить такую задачу, начнём с главного - с защиты от налётов. Решение задачи связности перекладываем на миникарту: она прекрасно заменяет геометрический порядок в смысле информирования о взаимном расположении юнитов. Получается, что 3-4 корабля, согласованно прикрывающие друг друга аурами ПВО, в полном соответствии со словарным определением... ...демонстрируют качества "боевого ордера", т.к. они выстраиваются (плюс-минус) с учётом замысла, состава группировки и предполагаемого характера действий противника. Получив первый признак ордера, поищем остальные: Корабли должны находиться не слишком далеко, и не слишком близко (регламент по дистанции!), не должны скапливаться в одной точке, оставляя незащищёнными юниты со слабым ПВО (регламент по направлению!) и наконец, отслеживая воздушную обстановку - периодически менять взаимное расположение и сектора приоритета ПВО (почти регламент по интервалам). И получается, что есть в игре ордер, как ни крути. Более того, стандартный разъезд - эсминцы, за ними крейсера, а позади них линкоры - это, внезапно, тоже ордер! Выходит, что называть словом "ордер" плотную группу юнитов, двигающуюся в одну сторону - вполне правомерно. Вот так-то...

Вообще, после этой дискуссии я немного переосмыслил для себя термин "токсичность". Пришёл к тому, что токсичным можно называть что-то, что ломает устоявшуюся картину мира. И уже вторичное, рационализированное проявление - это неопределённость, а за ней ощущение беспомощности и неотвратимости. Поэтому ещё раз напомню токсичнейшие элементы текущего геймплея. - Эсминец пуляет из дымов. Если нет РЛС - ты ему ничего не сделаешь (по трассам - это как повезёт). Притом поджигать он может так, что никакому авику сейчас и не приснится. - Крейсер шмаляет из-за островочка. Пока обойдёшь - лишишься поллица. - Разброс при стрельбе по стоячей цели. - "Рациональные углы", которые приводят к носостоялову. - Комбинация рациональных углов и дымострела приводит к токсичнейшему Минотавру. Авики на этом фоне - полный интуитивизм, antitoxic, сплошное благородство и настежь открытое забрало. А игроки просто привыкли к ядовитой атмосфере и считают её свежим воздухом. Я же говорю, вы считаете яд - витаминами. В игре полно ситуаций, в которых урон наносится в одну калитку с призрачными возможностями ответного удара (если за рулём атакующего юнита хотя бы не полный лопух). Фо хум хау, конечно, но по-моему, это одна из очень серьёзных причин того, что игра не пользуется той популярностью, на которую могла бы рассчитывать. Вроде бы - про корабли, а на деле - недотанки в болотных кочках. Помню, что сам довольно долго преодолевал когнитивный диссонанс, но иногда я бываю очень настырным. Так что, даю установку: Нормальное отношение к авикам: ответный удар наносится по авиации, но на 100% он угрозу никогда не снимает. Отношение, формирующее токсичность с перспективой фрустрации и депрессии: надо стукнуть именно авика, и никак иначе. Если у тебя одного этот выбор частый, значит у других он редкий, или у них вообще нет этой проблемы. WoWS - командная игра, и сейчас ты танкуешь урон для всей команды. Хонор энд глори! А что меня откровенно задрало почище любых инвизников - это непрерывные апелляции к вселенским страданиям. Ты шарахнул - в тебя шарахнули. Нормальная игровая ситуация. А то иных послушать, так сплошная юдоль страданий. Вы вообще в игрушки тут играете или последнюю корову проигрываете? Освободите разум, стулонакладка освободится самостоятельно. (c)

За то, что это такой класс, с задачей уничтожения любого надводного корабля. При необходимости (ИМХО) он должен вообще иметь возможность поднимать ВСЕ наличные самолёты для концентрированного удара. Оно основано на некотором знакомстве с историей и интуитивном восприятии класса. Об этом уже тысячу раз говорилось. Да, это совершенно нормально, что авианосец безнаказанно топит любого соперника на надводном корабле. В моей душе ничего не ёкает по этому поводу, независимо от того, по какую сторону барьера я нахожусь. Я не спорю, можно привести авианосцы "в баланс" (сиречь - сделать их окончательно беззубыми во имя "справедливости" или ещё какой-нибудь нелепости), но это, ИМХО, ещё больше испортит и без того не сильно интуитивный геймплей. Потому что это довод из разряда "тоже хочу!" А я считаю, что это априори неправильная позиция. Почему Монтана не может вертеться, как Симс? Хочу такие же рули! Почему Симакадзе не может хилиться, как Конкверрор? Хочу! Так можно до бесконечности....

Не-не-не, только материальное вознаграждение!

Хороший вопрос. Тогда у нас появляется два конкурирующих плана: один - отход, второй - захват точки. Игроков, допустим, три. Значит, вознаграждение за командную работу получают те, кто объединились по любому из этих планов. Но это такой, чисто гипотетический набросок. Проходили уже. Когда эти команды только ввели, спамили ими гораздо сильнее, потом всем надоело. Сейчас весна, наверное, вот и спамят. Плюшки достанутся красным, а мы так не договаривались. :)

Можно вопрос? Спасибо. В рандомной 20-минутной сессии частенько хочется перейти на сторону "красных", а этого почему-то нельзя. А как же "волен делать то, что вздумается"? Намёк понятен?

Во-во, любимый аргумент тех, кто не хочет ничего придумывать.

Не знаю. Но я в таких случаях отвечаю цитатой: "Не думаешь ли ты, что если ты будешь повторять "невозможно" снова и снова, в тысячный раз, все трудные вещи станут для тебя легкими?" Всегда можно найти доводы, чтобы ничего не делать.

Как тут где-то сказали: ищи место для эсминца в новой мете. От себя добавлю: и не капризничай.

Здесь мне стоило ответить поподробней. Да, всегда повисает вопрос: ответят ли адекватно на просьбу. Но ИМХО, если бы имелся какой-то механизм чёткой формализации задачи (запрашиваю дымы по вот этому отрезку + рисунок отрезка), то вероятность получить адекватный отзыв резко бы возросла. Одного только клика на квадрат недостаточно. Мода не знаю, т.к. в отрядах почти не играю. И почему он был бы вреден? Типа, будут рисовать неприличные слова на карте? )) Ну, значит, надо как-то ограничивать применение рисовалки. Мне что не нравится, так это постоянное сваливание к каким-то низкоуровневым и неформальным механизмам. Чат, голосовая связь, рисовалка - это всё явления одного порядка. Мне было бы интересно структурирование взаимодействий по типу такого: - Отходим в квадрат D4, эсминец прикрывает; - Отвлекаем вот этот крейсер; - Затыкаем прорыв по этому проливу и т.п. То есть какая-то структура (***, ща докопаются, что такое "структура") микрозадач, которая позволила бы быстро ответить на вопросы "зачем". Естественно, что такие взаимодействия должны как-то поощряться и самой игрой. В каждом бою 24 человека без лишних слов и споров разделяются на "своих" и "чужих", и решают задачу победы ("решают" в смысле процесса). Никакой голосовой связи и консилиума генералов им для этого не требуется, потому что есть простой и понятный механизм формализации. То, что для других задач в командной игре такого механизма не предусмотрено я считаю упущением не только Лесты, но и десятков других производителей ММО-игр. Порядка в рандоме не будет, если не пытаться этот самый рандом хоть как-то упорядочивать.