Ternex

Кстати, это косвенно доказывает, что ко ВМВ артиллерийские дуэли тяжёлых кораблей стали несколько бессмысленными, т.к. корабли научилсь достаточно хорошо защищать. Их ещё продолжали строить, потому что доктрина и всё такое, но звоночки уже превратились в громкие колокола. И к слову, Худ был совсем не новеньким - 1918 года. Притом корабль был довольно таки неоднозначный. Здесь важно другое: без этого самолётика Бисмарк бы ушёл. Похожие доводы приводили на самых первых испытаниях бомбардировок кораблей. Тогда потопили списанный линкор, но адмиралы не впечатлились. Сейчас быстро не нашёл, но на вскидку, комиссия указала на следующее: - Корабль старый; - Не отстреливается; - Не маневрирует; - Команда не борется за живучесть. Короче, игрушки, эти ваши плоскопалубные! :)

В реальной ситуации часть зениток закрыта надстройками, как раз они и будут работать по отходящим самолётам. Ну да не суть. Нормально, да. Никаких двойных стандартов не вижу - самолёты действительно "нагибали" корабли почти при любых условиях. А что тут такого? Наблюдатель с самолёта осматривает полосу шириной километров двадцать. Час полёта со скоростью 200 км/ч - это уже около 4 тыс. кв. км. Патрулирование вокруг авианосца - обычное дело. Если эсминцы замаскированы возле острова - так и пусть себе маскируются до поры, лишь бы в море не лезли. Финский линкор - это Вяйнемяйнен? Ну, так не надо сравнивать поиски корабля в открытом море и в шхерах, ещё и прикрытый береговым ПВО. Всё так, только к такому осиному гнезду авианосцы "в упор" не полезут: 250-300 км - вполне достаточная дистанция. И точно будут ждать контрудара с определённого направления. И много было таких "встреч"? Особенно хочется узнать про воплощение "так себе задачки". Авик ничего не будет обнюхивать, поскольку он попросту не пойдёт туда, где "из-за угла" могут выскочить эсминцы, катера и папуасы с рогатками. Исключение - ситуации вроде Самар, где, что характерно, противника всё-таки обнаружили, только штабисты замешкались. Забыл сказать: да, если с авианосца устраивается такой "набег" на хорошо укреплённую базу, то с берега постараются ответить. Но чем? Артиллерия не достанет (если авианосцами управляют не полные ***, то они не станут приближаться на расстояние стрельбы береговых батарей). Прыжок замаскированных эсминцев оставим, как заведомо фантастичный. Остаётся только авиация (если не считать возможные патрульные подводные лодки и какие-нибудь бродячие соединения о трёх линкорах). То есть, рассматривая реальные угрозы авианосцу в такой ситуации мы снова возвращаемся к авиации. Сколько авианосцев им так удалось уничтожить? Игрок сейчас оперирует одним объектом - эскадрильей. Эскадрилья выполняет несколько "выстрелов" - т.е. заходов на цель. Никакого "размножения" нет. Реальная численность самолётов ограничена.

Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. :) На несколько тихоходных эскортных авианосцев типа "скорлупа в океане" прёт орава во главе не с кем-нибудь, а аж с целым Ямато (12 тяжей + 11 эсмов). У авианосцев, спешу заметить, на вооружении нет бронебойных бомб, да и вообще с боекомплектом - крайне туго. Не для того они там крутились, чтобы с линкорами воевать. С трудом, матерясь и отплёвываясь (подлые американцы, вместо того, чтобы честно сдаться, задумали имитировать атаки безоружными самолётами, чем испохабили такую красивую операцию), куча крейсеров и линкоров топит один авик (ура, победа артиллерийских кораблей над авиками! Нерфить линкоры!) При этом они теряют аж три своих корабля (два крейсера и эсминец). Говоря проще - очень мощное артиллерийское соединение потопило 1/6 от довольно слабой авианосной группы (эскортные авианосцы - авиагруппа примерно 25-35 самолётов) исключительно благодаря тому, что американцы прошляпили сообщения разведчиков и не отвели авианосцы подальше. И постаралась смыться, когда прилетели самолёты 77.4.2. И почему-то военспецы сделали общий вывод: без авиаприкрытия теперь в море делать нечего. Основная задача эскортных авианосцев - ПЛО и ПВО конвоя ну и там, рейдера отогнать. С линкорами воюют ударные ("тяжёлые" по тогдашней классификации) авианосцы.

Который показывает, в частности, что американцы сначала проявили просто невероятное раздолбайство: Отсюда: https://warspot.ru/11277-boy-u-ostrova-samar-tonkaya-krasnaya-liniya

ПВО хорошо сбивает во время прицеливания. Смысл сбивать на отходе прямой: чем больше сбито, тем меньше шансов на повторную атаку полной эскадрильей. В общем, правильно удумали. Реальность - реальностью, но в игре никто не хочет чувствовать себя совершенно беспомощным, как это получается у авианосцев против ордера. Хоть какой-то урон, но надо протаскивать. Это кто ж припаркует авианосец "возле островов"? Да ещё не обнюхав эти острова километров на двести вокруг? :) И понимаешь ли... Чтобы появиться из темноты, нужно сначала днём в эту темноту зайти в правильном направлении, что при неизвестности положения авианосца сделать довольно-таки затруднительно. Сколько ночь длится? Ну, пусть 8 часов. Скорость эсминца - пусть 45 км/ч (~25 узлов). За ночь эсминец сможет пробежать примерно 350 км, при этом он должен угадать положение авианосца так, чтобы промах был километров 10, а то и меньше, иначе у него не будет времени на саму атаку. А авианосцы тоже не месте не стоят... Так что, сомнительно, что эсминцы могли появиться перед авианосцами "внезапно" на дистанции прицельного торпедного залпа (пульнуть Лонгленсы на удачу - это одно, а уверенно попасть в боеспособный авианосец - совсем другое). ИМХО, это вполне допустимо в игре: надо же дать возможность пострелять по авианосцу, пусть и под занавес. Иначе, авианосец вообще нужно выводить с поля боя - только самолёты летают, а он сам держится далеко-далеко.

Совсем забыл сказать главное: ударный авианосец - слишком ценная добыча, главным образом, поэтому он и нуждается в особом охранении. В чём его ценность как добычи - думаю, понятно.

Я бы сказал так: попытаться её уничтожить. И начать очень (очень!) энергично маневрировать. У авиации есть ещё один козырь: её численность можно относительно легко нарастить, чем свести с ума любые приборы управления огнём (кроме современных, которые способны вести цели десятками). Кстати, заметь, этот аспект в игре вполне правдоподобен: самолёты-то корабль сбивает. В ордере, больше негде. Чем плотнее огонь всей компании, тем лучше. "Улепётывать" тоже, разумеется, не получится (это я так, для красного словца), но можно постараться не попадаться авиации на глаза. Да, и это тоже. Но на самом деле "внятность" тут представлена значительно шире. Например, не нужно выбирать "рациональные углы" или пытаться "танковать сквозняками". В принципе, применение авиации вполне понятно тому, кто хоть немного интересовался историей ВМФ: прилетели, покрутились под зенитным огнём, откидались, улетели. И никаких нелепых "выбрать позицию под островом". Не совсем. Способен авианосец выжить и в одиночку, и с минимальным охранением (пусть и недолго, и не совсем выжить). Залогом тому - дальность действия палубной авиации, существенно превышающая дальнобойность орудий. Это только в WoWS эсминец может внезапно появиться в 5 км, а до этого о нём ни сном, ни духом. Если и только если у авианосца уже нечего готовить на этой самой палубе (кстати, а что там тогда будет гореть?). Тогда да - он превратится в коробку. Пока есть самолёты - эсминцу, попытавшемуся атаковать, очень сильно не поздоровится. Любые самолёты, даже истребители с 12,7 мм пулемётами способны объяснить эсминцу, на каком расстоянии нужно держаться.

Авиахейтерам хочу напомнить, сколько ещё действительно токсичных элементов имелось и имеется в игре: - Инвизная стрельба (убрана, к счастью); - Эсминец сжигает линкор из дымов; - Эльфийские британцы; - Читорные немцы; - Унылое стоялово как простой и достаточно эффективный стиль ("поджим" под остров - о да, детка, это так круто!) Собственно, сама по себе концепция "цитадели" и параметры разброса - нечто, выносящее мозг. На этом фоне авики - хоть что-то внятное с более или менее очевидными принципами применения. Ключевое слово - "интуитивной модели". В качестве аналогии: беря "в руки" какой-нибудь бластер в обычном шутере ты ведь не ждёшь, что он начнёт стрелять в игрока? Не ждешь, потому что интуитивные ожидания таковы, что бластер стреляет куда-то "туда".

Если под балансом подразумевать "одновременный взаимный урон" - то никак. И не надо этого делать. Нормальное поведение надводного корабля при виде авиации - прятаться, отстреливаться и улепётывать. Это полностью соответствует историческому опыту и интуитивной модели морской авиации, которая вовсе не воплощает представления о "рыцарском" морском бое, а вовсе даже создавалась строго для уничтожения плавающих целей (с минимумом ответной реакции). О нападениях авиации на корабли известно много, о нападениях кораблей на авиацию - почти ничего. Отсюда мораль: токсичность у авиков - нулевая, но на фоне устоявшегося каменно-маскировочного геймплея - да, авики "токсичны". Примерно так, как в том анекдоте: Два приятеля выходят из пивбара. - Чем это так воняет? - Это свежий воздух!

Один тролль за пять минут наговорит столько, что пять академиков за год не разберут. Объявлять риторический вопрос "конкретным" - это сила слова, да...

Как ни странно, но если всю "презренную ЦА" с винрейтом <50% выкинуть из игры, то оставшаяся "илита" моментально займёт её место. Можно даже прикинуть, кто и где будет (распределение Гаусса в помощь). Сейчас стало лучше, потому что исход боя не так сильно зависит от противостояния двух авиководов. Соответственно, те, кто пока не могут, но хотят, имеют больше возможностей тренироваться. Доводы про "идите в кооп-треньку-нафиг из игры, нечего вам рядом с НАМИ делать" вообще не считаю сколь-нибудь состоятельными.

Ты прикольный. Сначала задаёшь дурацкий вопрос: Который потом называешь "конкретным" и устраиваешь карусель: "А дайте мне конкретный ответ на конкретный вопрос". Тебе же сказали: прошерсти сообщения пользователя, посчитай ветки Джедая и удовлетвори своё любопытство. 100% гарантия достоверности.

Тут - да, согласен. Но бывает же всякое. Что будут делать японцы, вообще ума не приложу: их штурмовики и так сводятся по наитию, даже при "пульсирующем" постороннем засвете цели. А теперь вообще будет: прилетел, крикнул "Банзай!", улетел.

К сожалению, Джедай, именно к этому и склоняется геймплей. В 0.8.2 у авиков убирают пеленгатор, теперь эсминцам подвешена жирная морковка: обойди по краю, найди авик, забери приз. То есть понимаешь, в чём прикол? С одной стороны игроков сгоняют в ПВО-ордер, с другой - авик не сможет эффективно затыкать дыры между ордерами. И подсказать ему никто не сможет, т.к. пеленгаторы кораблей, находящихся в ордере, скорее всего, показывают на ордер противника. Можно будет вычислять эсминцы по косвенным признакам, но это такое себе... Такого баланса и не должно быть по самой сути палубной авиации: самолёты против корабля - это всегда игра в одни ворота за пределами дальности артиллерии. Урон от авиации можно ослабить, но "метаигра" от этого не изменится, палубная авиация - средство нападения в первую очередь, которое сдвигает соотношение потерь флота в пользу нападающего. И так она (авиация), в общем, и играется в WoWS, заметь, с самого появления авиков. Хоть где-то у Лесты получился реалистичный геймплей. :) Так что, нелепо даже требовать какого "равного взаимного урона" от корабля по авианосцу. Можно (и я считаю - нужно) давать больше возможностей по уклонению от авиации, но "равенства" здесь не может быть вообще. Это уже будет абсурд в квадрате.

Поддержу оратора. Мне НЕ понравился бы избыток клановых активностей, подразумевающих клановую команду. И не потому, что я плохо социализирован, а строго наоборот: потому что я (и такие как я) очень хорошо понимают, какую нагрузку влечёт за собой ответственное "членство в клане". Тренировки, обязательный аналог raid time, отпрашиваться под благовидным предлогом, если хочешь передохнуть и т.п. Плавали, знаем, повторять эту бодягу не имею ни малейшего желания, отчасти потому и не играю в КБ (не считая того, что от выигрышного геймплея иногда плеваться хочется). Сделать что-то для клана в соло, вроде набивания звёзд или качания нефти - всегда пожалуйста. Но не в строго установленное время, и без обязаловки по типу: "Анри не бери, бери Мойку с вот такими перками". Поэтому лично я был бы против увеличения кланового акцента в игре в ущерб соло-игре и ситуативным объединениям в рамках одного боя. Думаю, что таких много.

Ну, не 50 км, конечно, это теоретическая дальность (20-метровая цель имеет на этом расстоянии размер около одной угловой минуты). Ну, пусть и не 20, но в 10-15 километрах (6-8 морских миль) эсминец точно будет виден кому угодно. Высота в данном случае не помеха, т.к. имеет значение только расстояние от наблюдателя до цели по прямой. По ссылке таблица видимого горизонта. С высоты 300 м горизонт, кстати - аж 64 км. :) Наблюдатели, AFAIK, летали выше - километра 2-3 (практический потолок той же Каталины - 4 км).

1) Самолёт заходит на корабль совсем не со стороны авианосца. Делать ему больше нечего, как лететь строго по прямой. 2) "За островами" авианосец недоступен, как правило, вне зависимости от того, засвечен он или нет. 3) Сначала потребуйте честного засвета эсминцев и линкоров, а то здесь тоже сомнения имеются. 4) Это не противоречит наивным представлениям о "честном бое" в компьютерной игре, и только. 5) Морская авиация середины XX в. громко ржёт. Палубная авиация наносила удары за несколько сот километров от позиции авианосца. В качестве предельного примера: операция "Шангри-Ла" (aka рейд подполковника Дулиттла). Кстати, этические категории употребляются аж два раза - это симптоматично. Чуть-чуть матчасти: http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/sharonov_02.html Для простоты будем считать, что эсминец - это цель с поперечником примерно 20 м (плюс-минус ракурс наблюдения). Из этого следует, что дистанция на которой его в принципе может разглядеть человек - около 50 км (пятьдесят, Карл!). Плюс-минус поправка на ветер-блики-внимательность - получается, что уж никак не меньше 20. С тех 2-5 км, на которые светятся эсминцы в WoWS, можно было разглядеть, сколько матросов перекуривают на баке. :)

Как с языка снял! Буквально только что, два боя подряд. И оба раза почти одно и то же: точки у нас, а эсминцы противника гонятся за авиком.

Да уж... Эта проблема посильней дисбаланса будет...

Да. По сути, самое адекватное их использование - защищать собственную ударку от вражеских истребителей. Ну и ещё в эндшпиле могут пригодиться, чтобы сбивать уже изрядно поредевшие группы.

Люто плюсую. Поиграв на авианосцах, почувствовал, наконец, эту нервозность окружающих. Поначалу было прикольно и даже слегка трогательно (типа, бегу, спасаю!), сейчас уже стало раздражать, местами - бесить. Пока долбишь один фланг, другой исходит на *** объясняя, какой ты кю, потому что не посветил, не прикрыл, не вытер сопельки. Полетев в другую сторону получаешь тот же концерт, только из другой оркестровой ямы. Не жалко, в принципе, повесить истребители, если по пути и наши видения приоритетных направлений совпадают. Но часто крики поднимаются откуда-то с другого края карты, и пока до очередного испуганного долетишь... А кроме того, даже если истребители висят, то это сугубо психологическая мера: противник при желании "снимает" их на раз-два и всё равно они не убирают атакующую группу полностью, в лучшем случае - ополовинят. Следовательно, что есть истребители, что нет их - как минимум, половина группы откидается. Я понимаю, каждый в бою считает свою ситуацию самой критической, но с точки зрения авиковода это может быть совсем не так и скажу крамольную вещь: иногда жертвовать союзниками приходится вполне сознательно, ради того, чтобы поскорей решить ситуацию на другом фланге. А ля гер ком а ля гер: лучше поддержать пять своих кораблей на фланге А, чем два на фланге Б (не всегда, конечно, но бывает). Для света есть эсминцы - выходите и светите, пока авианосцы мотаются за вашими коллегами с другой стороны карты или, как это модно - долбят линкоры в тылу врага. Мешает авик? Спрячься в дым, сбеги в ордер, прикинься ветошью и не отсвечивай. Не знаешь, что делать? Качай скилл, изучай механики, кури мануалы. Не хочешь задротствовать? Тогда хотя бы просто молчи и поверь, что авик хочет победить ничуть не меньше, чем ты сам. Или вот ещё ситуация, достаточно частая. Эсминец в начале боя ломится на точку впереди всех с сигналом "нужна помощь с ПВО". OK, раз уже дёргается, да ещё и самолёты пролетают рядом - вешаю истребителей (чем бы эсминец ни тешился, лишь бы других из-за этого не нерфили). Но есть нюанс. Эти истребители - маяк для противника: здесь пойдёт эсминец, лови. Если до вас это не доходит - ну... Потом, авик, который светит ПВО-корабли, особенно собравшиеся в ордер, сам себя выводит из боя. Потому что сделать он им, по крайней мере, в первую половину боя, как правило, не может ничего. Максимум пользы от авианосца в этом случае - указать союзникам наличие группы кораблей во-о-от в этом квадрате. Дальше разбирайтесь сами, на то вам пушки дадены. Ещё можете написать в Спортлото петицию Лесте, чтобы авианосцам дали нормальные возможности разведки, а то, получается, что с одной стороны - авики имбы и нерфить, а с другой: авик, помоги, авик - то, авик - сё. Кстати, с 0.8.2 авики и эсминцев нормально искать не смогут. Радуйтесь. И не жалуйтесь, если что.

Тогда не должно быть и кораблей, которые засвечиваются, практически, по границе ПВО. Вообще, хорошо бы просто ввести общее правило: засвет с самолётов = фактический радиус дальней ауры ПВО + N%. Где N, скажем, 20 - для эсминцев, 30 - для крейсеров, 50 - для линкоров. А то самолёты светятся едва ли не дальше, чем броневанны.

За попытку разобраться в вопросе со всех сторон - респект! Советую докачаться хотя бы до 8-го уровня. ИМХО, как раз на нём начинают очень ярко проявляться моменты, связанные с ПВО, регеном авиации и т.п. Особенно, когда сталкиваешься с ПВО-шниками 9-10 уровней. Кратко: да.

Долго пытался понять, в чём же различие наших трактовок "токсичности". На мой взгляд - токсичность происходит именно из-за неопределённости, и следующей из неё задаче с неопределённым кругом решений. Отсюда раздражение от перегрузки (я не ёрничаю). Как с инвизниками: в принципе нивелировать угрозу можно (манёвром, или как у тебя - разрывом дистанции), но вот это отвлечение внимания, чтобы противостоять понятно чему, но непонятно откуда, по-моему, третирует довольно сильно. До такой степени, что один инвизный эсминец иногда останавливает движение нескольких крупных кораблей - они просто боятся продвигаться, хотя это вполне возможно. Ты и сам это подтверждаешь, говоря о "разрыве дистанции", как о самом простом методе противодействия. В этом смысле, повторюсь, авианосцы куда как менее токсичны: видно, что раз летит - значит, прилетит и откидается. И такой ситуации, что авик именно блокирует продвижение нескольких кораблей, я пока не встречал. При удачном стечении обстоятельств авик может перетопить всех наступающих, но такого, чтобы в прямом смысле заставить их прятаться за острова или нерешительно топтаться на месте - не видел. Скорее наоборот - несутся в сторону авика на всех парах, и чтобы остановить наступающих, надо попотеть. Согласен, авик довольно сильно влияет на инвизников, но с моей точки зрения, инвизный геймплей - верх токсичности (наряду с "поджимами" под острова), и чем сильнее он контрится, тем, в конечном итоге, лучше. Тем паче, что нынешние авики способны нейтрализовывать инвизников хуже, чем их предшественники. А с обрезанием пеленгации эти способности ещё уменьшатся. И поэтому, на мой взгляд, геймплей "авик vs. инвизник" вполне справедливый: на всякого хитрого инвизника найдётся самолёт с винтом изменяемого шага. Позицию же "не могу достать авик в ответ", если честно, то "умом понимаю", но всё равно, что называется, до сердца не доходит. Не понимаю я этой персонификации - какая разница, можно его персонально достать или нет? Авик - это постоянная угроза на поле боя, не слишком большая (но и не особо маленькая), и так к нему и надо, ИМХО, относиться. Снаряды летают, самолёты крутятся - бой, как бой. В конце концов, всегда можно выбрать, что опасней - подставить борт противнику или позволить авику зайти в атаку по прямоидущей цели: ваншот от самолётов точно не прилетит. "Союзники начнут творить дичь, надо было брать авик". Играть в "позиционный бой" на океанских кораблях... Зачем? Танки в такой ипостаси смотрятся органичней.

Это сразу просекли. В частности, у Джедая чуть ли не в первом ролике это показано.