Ternex

Есть. Вносить разнообразие в геймплей. :) Полезное же изменение Подводного Рубежа (ПР) в том, что роль корабля ПЛО выглядит достаточно чётко очерченной, а роль борца с торпедами внезапно нивелирует их же, эсминцев, угрозу. Прямо, почти как RTS-авики: сначала - грызня друг с другом, а потом всё остальное. Только в ПР эсминцы вполне могут сначало побороться не просто друг с другом, а с торпедами. На самом деле, удивительная грань геймплея открылась.

Да. И именно в игре не вижу ни малейшего смысла от них отказываться. Перечитайте то, что я вам писал несколько раньше. "Сбалансирована" она может быть только по статистике урона, но не по эмоциональному восприятию фактов её появления. Первое, вообще говоря, второстепенно, тогда как второй фактор - определяющий. Мы тут люди, а не компьютеры, не забывайте. Это не просто смешно, это - гомерически смешно. И не подумаю. И да, я знаю, что апеллирую именно к эмоциям, и ни к чему другому. И именно эмоциональное влияние ПЛ на рандом - удручающее и гнетущее, кратно усугубляемое ирреалистичностью их поведения. Измерить это наивными способами нельзя, но эффект есть. Если что, я в курсе, что некоторые считают проявление эмоций в контексте компьютерной игры чем-то зазорным, типа, надо быть "серьёзным", играть "с холодной головой" и всё такое. Я на эту тему уже и насмеялся, и наругался, и наехидничался вдоволь. Короче, спешу вас заверить, что те, кто на серьёзных щах говорит такое, путают реальность и игру. Не надо повторять этой ошибки: повторённая много раз она становится ошибкой, повторённой много раз, только и всего. Люди играли, играют и будут играть ради эмоций и под их влиянием. Выглядит, как вполне логичное развитие ошибочного решения: оно выставляется на первый план, как основа. Классика жанра, можно сказать - изъян становится фишкой. В целом трудно возражать против ПЛ, как таковых, но - в отдельных режимах (что до меня лично, то я не против и фэнтезийных режимов тоже, но не о них разговор). Пусть бои моделируют охоту на конвои, десанты, диверсионные операции, эвакуацию, почему нет? Но в артиллерийских боях им делать нечего, от слова совсем. Собственно, даже Подводный Рубеж - уже выглядит получше рандома хотя бы тем, что у эсминцев появилась более или менее адекватная роль (пусть и относительно фантастическая) защитников от торпед и борьбы с ПЛ. Но здесь, ИМХО, как раз те самые "минус на минус", которые в итоге дают "плюс".

Начальное положение. Что на уме у подводника - вопрос не с таким уж и простым ответом. Суть в том, что акустическая торпеда наводится на шум винтов ближайшей цели, вне зависимости от её принадлежности. Собственно, поэтому их было бы странно использовать в мешанине своих и чужих кораблей. Не-а. Не дорога, и не верная. ПЛ относительно неплохо живут после таких атак. Во всяком случае, у меня не сложилось стереотипа "шотган=размен". Хотя, по логике вещей, если ПЛ засекли в надводном положении на кинжальной дистанции от утыканного пушками тяжёлого корабля, то она даже тявкнуть не успеет, как превратится в дуршлаг. Сколько той ПЛ надо? Несколько дырок в ЦГБ достаточно? Затем, что это вполне естественно: обнаружив ПЛ, отойти от неё подальше, если нет подходящего ПЛО. Тем более, что априори лодка тихоходна под водой и уязвима в надводном положении. А значит, будучи обнаруженной она не сможет преследовать цель и не будет нарываться на открытую перестрелку. Если невозможность оторваться от эсминца ещё как-то компенсируется его заметностью и относительной предсказуемостью, то с ПЛ всё совсем не так. И от одного снаряда она в порт не отправляется, и отцепиться от неё затруднительно, и точное местоположение установить довольно трудно. То есть ПЛ навязывает абсурдный стиль игры: нужно рвануть на сближение, чтобы обезопасить себя от её атак. Это не то, что контринтуитивно, а прямо ломает отношение к игровым юнитам. Даже интересно, что дальше? Линкоры-амфибии? Мифриловый щит, увеличивающийся пропорционально входящему урону? Быстро погрузившийся крейсер не считается утонувшим, поскольку он так же быстро всплывает в тылу противника? Эсминец, выполняющий бочку перед торпедной атакой? Я не против, но не называйте тогда это всё игрой про морские сражения. Признание собственной ошибки - это очень хорошо. В глазах игроков такая позиция сыграла бы гораздо сильнее в пользу разрабов, чем попытка втулить (пардон, адаптировать) заведомо ошибочное решение хоть тушкой, хоть чучелом.

Вам полный список? 1. Инвиз - способность проходить сквозь ордера и появляться с неожиданной стороны без своевременного обнаружения. 2. Пуск акустической торпеды в гущу своих и чужих, скорее всего, привёл бы к равновероятному поражению своих или чужих, посему это - чушь. 3. Сказочность разной скорости звука и самого понятия "акустическая метка". 4. Наглость манёвра "всплытие-залп-погружение". ПМК не справляется с уничтожением такой ПЛ, хотя должна бы. 5. Нереалистичность, даже контр-реалистичность. Запредельно высокая подводная скорость порождает такой абсурд, как неспособность корабля просто уйти полным ходом от обнаруженной ПЛ. Это уже не просто сказка, а переворт вещей с ног на голову. На этом фоне "величина урона торпед" даже, как-то, не смотрится.

Всецело за то, чтобы лодкам сохранили историчную скорость и дали возможность дежурить в одной точке карты несколько боёв кряду. Да хоть весь день, но не больше двух штук на карту. Буду краток: он не дамажный, а (в нынешнем виде) просто отравляющий игру. ПЛ-фобов я тут хотел бы упрекнуть в том, что они систематически уводят разговор в сторону среднего урона, разового урона, урона от шотгана и прочей белиберды, что заслоняет главное - неизвестность, из-за которой лодки и стали источниками такого негатива. Первую группу аргументов легко "отбить" статистикой, тогда как вторая - практически непробиваема (по крайней мере, наивными измерениями).

Рискну предположить, что беспринципные американцы, лишённые эстетического чувства, чести и самурайской этики, просто утёрлись бы и наклепали новых авианосцев. А дальше сто мышек вместе превратят журавля в ощипанную курицу, а парящий он там, летящий или затмевает Солнце в летнюю ночь в танце с драконом - вопрос сто десятый. ИМХО, проблема в этой логике только одна, и ей страдают любые похожие доктрины Одного Главного Удара: после проигрыша генерального сражения (гипотетического, но не суть) враг сдаётся, и надолго, если не навсегда, уползает в нору. Возможно, это сработало бы для тех, кто после поражения делает хаpакири или бросает в Главный бой вообще все возможные силы, то есть для него "нет жизни после проигрыша" ни в этическом, ни в экономическом смысле, но... Но в XX веке люди пошли уже не те, и войны, по всей видимости, стоило планировать либо до полного разгрома соперника, либо не заниматься этим вообще. А уж тем более, если в противниках оказались упёртые американцы - тут либо свой флаг над Белым Домом, либо не связываться. С СССР и Китаем, к слову, та же история. Но у японцев вообще было много странных идей. Взять ту же стратегию "размягчения сил противника" своими лёгкими силами. С одной стороны, некоторый интуитивный смысл в этом есть, а с другой... А что делать, если торпеды кончились, а силы врага не размякли? Жаль, конечно, что произведения военно-технического искусства (что истребители Зеро, что линкоры Ямато) - это, в сущности, плоды стратегических ошибок.

О сколько нам открытий чудных... Мне такие сетапы доставались многократно, этот ещё ничего - ни голландцев, ни суперов, ни американских десяток. Каге, конечно, здесь тяжеловато, но хоть посветить можно, а если противник не стал сбиваться в стаю под камнями, то и вообще - бой, как бой. Возможно, причина в разном времени суток - может быть, пвошники концентрируются ближе к ночи по Москве. Хотя кто их знает?

Да, прочувствовал всю прелесть этой абилки: у ГБ даже таймаута на взведение нет (если и есть, он не ощущается). Свои плюсы в этом есть, но действительно, выглядит как скоростное окапывание в океане, то есть уже даже не эльфизм, а... Раньше это называлось "панкотой": шима-стройбатовец, быстрое возведение блиндажа на воде, окоп для линкора... Кстати, подумалось: может быть, давешний режим с ловлей яиц - это и была обкатка технологии перехвата торпед? Интересно, золотые торпеды авианосцам дадут? Эх, эсминец, который мечет глубинки в торпедоносцы (в торпедоносцы, Карл!) - это, конечно, сила! На этом фоне какие-то +20% от номинальной численности самолётов на авианосце - это, можно сказать, реализм! Подумаешь, всего-то 20% погрешности! Born in the air, слыхали такое? Вот это оно и есть. Скажите спасибо что не высаживают десант прямо на палубу... На палубу подводной лодке, находящейся на рабочей глубине. Но по сути, авиудары - тоже лютый мрак. И не только потому, что потакают заостровному стилю. Сама по себе идея неуязвимых бомбардировщиков при живом авианосце - что-то очень-очень странное. То самолёты видны чуть не за полкарты и падают от одного взгляда, то им ничего вообще нельзя сделать (а, ну да, можно сбить 1-2 из полусотни, потешить самолюбие). Ну давайте, сделаем ещё и "торпедный удар" - вызываем тучу торпедных катеров, прямо посреди карты Океан. Почему нет? (Тьфу-тьфу-тьфу, не ровён час, и в самом деле введут). ИМХО, авиаудары стоило бы частью делегировать авианосцам, а частью - патрульным истребителям корабельного базирования. По крайней мере, это было бы чуть больше похоже на что-то реалистичное. И кстати, "авиаудар" бомбардировщиками с авианосца как раз мог бы заменить абилку "прорыв ПВО", про которую я вспоминаю всякий раз, натыкаясь на ПВО-ордер. И придумывать ничего не нужно.

Берём Shimakaze с модкой на ГБ. Получаем 4 заряда по 16 бомб с 40-секундной перезарядкой. Реализация одного заряда - как раз около 10 секунд. По сути - непрерывное бомбометание, если вражеские артиллеристы не мешают. Дальше рассказывать? И мне становится глубоко индифферентно, что за ПЛ там пытается "атаковать", и что у её командира было в школе по геометрии. Торпеды просто не доходят (все), даже на встречном курсе. Как раз за IDE гонялся, и за К-41 - тоже. Что ни говори, в этом режиме эсминцам несколько переапали ПЛО (хотя я сторонник полного устранения ПЛ из рандома, но что уж выросло, то выросло): если просто правильно пользоваться описанием абилок эсминцев, лодкам можно устроить ну очень сладкую жизнь.

Да. Внутреннего ребёнка никуда не денешь: у меня как замирало дыхание при виде военного корабля, так и замирает по сей день. И ничего я с этим делать не собираюсь. А сколько там миллиметров бронирования в оконечностях, какая разница? P.S. 9,5 лет в игре. Хе-хе. Так я только за нерф эсминцев. Тем более, что сейчас нарисовалась более чем реальная перспектива занять их противоторпедной и противолодочной борьбой. Весьма достойное место для таких кораблей. Я уже даже плюсиков нахватал за глушение торпед неподалёку от линкора. Этот вопрос ждёт своего серьёзного исследователя. Пока можно сказать уверенно только то, что играть в Тетрис, в котором часть фигур не видна, а часть ведёт себя непредсказуемо - скучно и тоскливо.

Ёлки, как в воду глядел. В нынешнем "Подводном рубеже" в точности так и получается.

Вот это хотел отметить особо. Эмоции - важнейшая составляющая того, что мы называем "интерес к игре". Скидывать их со счетов - значит, полностью игнорировать человека-игрока и его природу. Я надеюсь, вы не питаете иллюзий, что люди, играющие в WoWS придают игровым навыкам от же смысл, что и, например, реальному опыту кораблевождения. А значит? А значит, мы здесь только ради определённых эмоций. И раз так, то имеет очень большое значение, какие эмоции приносит игра. Если вместо весёлой агрессии и быстро проходящего возбуждения наваливают напряжение от интриги "где эта чёpтoва подводная лодка?", то велик шанс, что удовольствие от игры быстро сменится утомлением и тоской. Ну, примерно как подменить футбольный матч игрой в домино на одиннадцати столах и обругать недовольных болельщиков, что они "не хотят думать" и "видеть глубинную красоту рыбы на столе". Не говоря уж о том, как удивятся футболисты. Так что - да, эмоции. Которые ни в коем случае нельзя игнорировать.

Подводная лодка, вмешавшаяся в бой артиллерийских кораблей - это не реализм, а Жюль Верн в квадрате. Понимаете разницу? Если лодка нашла корабль на перегоне - нет проблем, тут всё понятно. Но лодка, которая пуляет торпеды в массу своих и чужих кораблей (акустические, ага, которые наводятся на шум винтов не слишком разбираясь в их профиле), а паче чаяния гоняется за эсминцем - это ни в какие "реалистичные" ворота не лезет. Здесь даже нет смысла ссылаться на реальность. Да, неохота. И попробуйте меня в этом упрекнуть. Т.е. упрекнуть в том, что я не хочу как-то специфически "думать" (читай, строить многоярусные гипотезы с отсечением 90% версий) в игре, куда я захожу отдохнуть и предаться манёвренным пострелушкам. Я не против того, чтобы вы лично думали - это хорошее занятие. Но я очень против того, чтобы меня заставляли думать там, где я этого делать не намерен. Да, играя в корабли я хочу оставаться в рамках реакций на визуально заметные угрозы, а не погружаться в гипотезы. Поэтому инвиз тут я считаю злом. Да на здоровье. Пусть торчит в одном и том же квадрате несколько боёв кряду. Терпение - благодетель охотника. Ну а если серьёзно, то реализм реализму рознь. Нереалистичен общий паттерн поведения ПЛ, как равноправных участников артиллерийских эскадренных сражений. Остальное - вторично. И никакими апелляция к многочасовой автономности, двухнедельным реалистичным переходам к месту боя и всеми остальными деталями, что так любят вспоминать "оппоненты реализма" вы этого не собьёте. Подводным лодкам нет места в сражении артиллерийских кораблей. Ага. ПЛ, как правило, либо добивали уже измочаленные корабли, либо перехватывали их на переходах, либо топили прямо на базе. Кстати, случаи мгновенного выноса ЛК подводной лодкой были - см. линкор Бархэм. Вы не поверите, но и то, и другое я считаю довольно-таки токсичными механиками и источниками нездоровых реакций игроков. Но по сравнению с подводными лодками они с почтением отступают на второй план.

Покатал шимку ещё. Общее впечатление - ура! Наконец-то, при сохранённом союзном эсминце подводные лодки противника начисто теряют наступательный потенциал. То есть реально, из охотников превращаются в дичь. С одной стороны, это выглядит чрезмерным ослаблением ПЛ (примерно, как с авиками сейчас, только хуже), но с другой - где-то здесь спрятана истина. Одном словом, направление изменений ПЛ мне очень понравилось.

Как раз сейчас катаю Шимку в этом режиме. Честно говоря, большой угрозы эсминцу от ПЛ не заметил (может, мало ещё наиграл). Если взять перк на урон и поставить Стабилизатор Бомб в 3-й слот (+2 заряда, +25% урона), получается весело. Бомбы ставят почти непроходимую стену для торпед, а догнать лодку на перископе сейчас гораздо проще. Веселье, конечно, на грани абсурда, потому что ПЛ в таком случае приходится совсем несладко, но в общем - "действия ведёте в правильном направлении". Да и помимо выметания ПЛ у эсминца появляется дополнительная функция - защита своих кораблей от торпед.

Первое впечатление от режима: мало подводных лодок. Выходишь в него, чтобы разобраться с особенностями изменений ПЛ, а приходится заниматься обычными делами. Можно увеличить количество ПЛ хотя бы до 6?

Да смыться-то от ПЛ нетрудно. Только, как-то, унизительно, что ли. Какая-то букашка гоняет целый фланг и ничего ей нельзя сделать (если лодкой управляет игрок, освоивший магию использования клавиатуры). Короче, тоска зелёная.

Вот не надо передёргивать, ладно? В такие игры как WoWS заходят для отдыха и весёлых динамичных перестрелок, а не для разгадывания головоломок относительно способностей конкретного "подводника" найти на клавиатуре клавиши WASD. Так что, знаете, да - недовольство подводными лодками имеет имеет под собой более чем значительные основания. Ну, а "в балансе" ПЛ не могут быть в принципе, как ни крути, именно из-за своей природы и чужеродности по отношению к подвижным морским артиллерийским боям. Единственно, можно как-то изменить их "профиль" нанесения урона, чтобы несколько понизить градус раздражения, но и всё.

Токсичность ПЛ состоит в том, что они ставят перед игроком задачу с относительно (относительно! для аркадных перестрелок) трудным решением: вычислить, где кроется инвизник и, главное - что у него на уме. Рамочки, глубинки - это уже всё вторично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Расскажите нам про реальные подводные лодки со скоростью подводного хода под 30 узлов, которые отважно бросались на эскадру с тучей кораблей охранения. А паче чаяния, когда они в толпе своих и чужих кораблей снайперски угадывали положение противника. Да, и про физику разной скорости распространения звука у разных наций тоже не забудьте, а то, может быть, в учебнике физики что-то утаили. ПЛ в игре - это адский кадавр, внедрённый, вообще говоря, не совсем понятно, зачем. И то, что их начали приводить в чувство - это очень хорошо. Давно пора. Хотят стрелять в игре про морские сражения середины XX в. Странные люди, правда? А в игре про мечи и магию хотят видеть мечи и магию, а не уравнение бронепробития для фаустпатрона. Не просто странные, а какие-то, прям, загадочные.

А я - Ле Террибля (и даже занёс это в форумные анналы!), да и много ещё кого. Но это никак не отменяет дикого разброса этих самых бомб. Отлично работающие бомбы - это бомбы 0.8.0, когда они ложились 4/5 в эсминец при полном сведении. Вот это - да, это - хорошо работающее оружие. А то, что сейчас - это фейерверк уткам на смех. P.S.: Я не Чкаловские бомбы имею в виду, говоря про 0.8.0, просто к слову пришлось. А относительно Чкалова, когда-то давно его круглое пятно сброса считалось достоинством, т.к. позволяло атаковать цель с любого направления. Сейчас тоже позволяет - всё равно всё летит во все стороны, какая разница, откуда именно?

То есть? Магическим образом перестать относиться к конкретным абсурдным ситуациям как к абсурду, в пользу оценки средних показателей? Умею и практикую. Только одно другого не отменяет. Я не говорю, что в каждом бою противник становится в ПВО-ордер под камнями. Но такое бывает, и когда случается, вызывает оторопь и недоумение. И не только у меня. В принципе, всё верно. Только случается иной раз так, что ради сброса тем же топмачтовиками нужно либо атаковать ордер с короткого расстояния, либо облететь остров и ещё какую-нибудь ПВО-баржу на отшибе. То есть сброситься-то можно (и нанести какие-нибудь ужасные-преужасные 10-15К урона), но с очень серьёзной потерей ДПМ и, вполне вероятно, с заметной потерей самолётов. Обычными бомбами Чкалова гонять эсминцы можно, особенно если они плохо умеют в WASD. А так, разброс им сделан такой, что при полном сведении бомбы запросто могут лечь даже вокруг крейсера, не говоря об эсминце.

Возможно, мы играем в разное время суток. Мне частенько везёт на чересчур прилежных противников, которые хорошо усвоили, как сбиваться в "ордер". Кроме того, Чкалов, о котором я говорил, не может пользоваться разделением групп и промежуточным сбросом. Я говорил о вполне конкретных ситуациях и сетапах, которые серьёзно влияют на эмоциональную оценку действий авиации и возможностей авианосца. Возможно, что у вас таких ситуаций не было, или было достаточно мало, чтобы не обращать на них внимания. Ваша ошибка сейчас в том, что вы противопоставляете некое "среднее" моим "точечным" наблюдениям. Мне сейчас не особо интересны средние цифры, какими бы они ни были, важно то, что принципиально возможны те ситуации, про которые я сказал. Именно они портят впечатление от игры. Примерно, как и с подводными лодками - в среднем от них вреда немного, но время от времени они приносят очень много негативных эмоций (я говорю о весьма глубоком негативе, не просто об огорчении от поражения, а о чувстве, граничащем с полным бессилием и сопутствующей ему апатии). Так что, не надо противопоставлять математику этике, хотя подтверждать эмоциональные впечатления математикой - очень даже можно. Вот такой вот парадокс.

А, слышал... Я думал, это только для корабельных торпед и торпед ПЛ. Про торпедоносцы в голову не пришло.

В сущности, идея-то правильная, только вопрос в том, почему этот самый комфорт означает полное выключение авиации из непосредственного участия в бою? И почему нету такого же комфортного режима противодействия, например, эсминцам? А что? Нажал на кнопку "уничтожить торпеды", а потом "совсем уничтожить все торпеды" - я бы не отказался. А после можно ещё и поныть на форуме, что за три боя целых две торпеды прошли в опасной близости от корпуса и пришлось сдвинуться с выгоднейшей позиции за камнями. Да, наверное. Или как-то пересчитывать урон ПВО, если авик на два уровня ниже стрелков. Сейчас ситуация доходит просто до абсурда, особенно, когда на АВ8 оказываешься в бою X уровня. Как раз вчера хихикал в чате, что из 12 кораблей только у трёх более или менее преодолимое ПВО, да и то, один из них - авик. И такая ситуация была в обеих командах. Это как?

Забавная сегодня серия боёв на Чкалове вышла. В каждом бою противник либо слипается в стадо, либо, как минимум, упакован в ПВО, либо надо летать на одиночную цель за край карты. Давно такого не встречал и снова утвердился в мысли, что авианосцам очень нужен расходник на эпизодическое ломание ПВО-ордеров. Иначе это выглядит просто издевательством: найди то, чего нет (брешь в ПВО). А так её хотя бы иногда можно будет создать. P.S.: Ах да, и ещё вот что. Ле Терриблю выдайте заградку и апните сектор ПВО, а то, мне всё же удалось его разок утопить, а это, сами понимаете, недопустимо: авик гнёт и всё такое.