Ternex

Не совсем. Во-первых, союзная лодка точно так же травит противника. А во-вторых, стадом от лодки отмахаться как-то можно: торпед у неё на всех сразу не хватит (хвала нерфу!), а там, глядишь, что-то по лодке, да прилетит.

Показывали, и не один десяток раз. Если кратко, то токсичность - это общее влияние на бой определённым образом. Как минимум, ПЛ токсичны: - Инвизным геймплеем, который уместен лишь в крайне умеренных дозах; - Устойчивым впечатлением их неуязвимости даже при сближении; - Общей абсурдностью их характеристик и положением на поле боя. Это только эмоции и ощущения, но на них всё и строится. Мы ведь в игру играем, а она как раз ради эмоций и нужна. Поэтому, кстати, статистика в таких спорах роляет очень слабо.

Здесь 1008 страниц описания этих причин.

А то, что из них сделали липкое и нудное нечто, с которым уже просто не хочется связываться. Времени и сил будет ухлопано много, результат будет мало, а потому проще смириться с пусть и постоянным, но небольшим уроном. Убирать надо сами лодки, а не импульсы.

Тогда мы приходим к вырожденному сравнению, поскольку все и так во всём равны - все дамажат, выживают, светят и т.п. А значит, отбросим эту ерунду со сравнениями с другими классами и сосредоточимся только на качественных характеристиках лодок, как таковых. Проблема не в уроне, а в том, каким выносом мозга окружающих этот урон сопровождается. К кораблю прилипает инивизное нечто, от которого ни удрать, ни утопить, ни отбиться. Оно просто понемногу склёвывает ХП, пока не сожрёт полностью. Да, бесспорно, раньше лодки были значительно опаснее в смысле разового урона, но была хотя бы форточка для здравого смысла, поскольку стереотипичное действие "догнать лодку" часто приводило к стереотипичному же результату "утопить лодку". Сейчас это совсем не так, спасибо стараниям во имя выживаемости лодок. Ну так, игра же командная. Да и лодок обычно поровну в обеих командах.

Да хоть груздём назови. Ну, пусть будет не "ордер", а "стадо". Функционально, разницы никакой: движется группа и вперед неё - подводная лодка.

То есть лодка, которая катится впереди ордера и периодически отвлекает на себя внимание импульсами, подсветом и торпедами - выключена из игры? А немцы - так ещё и с ГАП-ом плавают. Знаете, сколько ни оказывался в таких ситуациях, ни разу не ощущал, что лодка противника выключена из игры. Напротив, её приходится активно останавливать, постоянно рискуя оказаться в засвете перед вражеским ордером. А иначе она своими кап-кап-кап торпедами и импульсами выносит голову союзным тяжам. Хорошенькое "исключение из игры". Дайте два!

Да ладно?! Бочка мёда? Не-а. Для авиаудара - огромная ложкой дёгтя в виде огромного КД, малого количества зарядов и чрезвычайно слабых самолётов, которые с лёгкостью сбиваются эсминцами (и они даже не светятся при этом). Для ГБ проблема та же, что и раньше - чтобы отбомбиться по лодке, её надо догнать, что с ПЛ на рабочей глубине может оказаться нетривиальной задачей, а на предельной глубине урон ещё и серьёзно снижен. Остаётся использовать ГБ как щит на отступлении или во время якорной стоянки. То есть возвращаемся к старой модели: убежать от лодки, только в этот раз - посыпая след глубинными бомбами. Казалось бы - да. Только остаётся вопрос: что с этим делать надводному кораблю? Если (и только если) лодкой управляет не очень хороший игрок, то по импульсу можно... Давайте разберёмся, что можно сделать. Можно скинуть авиаудар, и если подводник не сообразит нырнуть, то по лодке пройдёт приличный урон. Но почему-то подводники стали быстро соображать и урон от глубинок оказывается смехотворным, и не забываем про КД авиаудара. Остаётся одно - сразу стрелять по этому самому импульсу. Урона столько же, как от глубинок, но, по крайней мере, стрелять можно чаще. Так сказать, не догоню, так хоть согреюсь. Можно попытаться нагнать лодку и закидать уже серией глубинных бомб (у кого есть). Но тут закавыка: если лодка оказалась на перископной глубине, у охотника велик шанс отхватить на всю хитрую рыжую морду, что особенно заметно по эсминцам. При этом "щит" из ГБ не работает, поскольку лодка находится спереди охотника, а бомбы ложатся вбок-назад (кроме Халланда и ещё некоторых, у кого бомбомёты мечут глубинки по носу). А если лодка уходит на рабочую глубину... Пробовали гоняться за Б-4 на Ямагири? Я пробовал. Много. Не понравилось. Да, отметки есть, всё в порядке, я хорошо понимаю, где сейчас лодка. Только для срабатывания даже ослабленных глубиной ГБ нужно лодку обогнать или выйти на перехват, а иначе получается нудное и бесперспективное преследование, периодически нарушаемое всплывающими торпедами, см. замечание про рыжую морду. Так что... Не всё так гладко, как хотелось бы. Ага. Нанести-убежать, нанести-убежать. Повторять до окончания боя. Как в том анекдоте: ...до сих пор бегает в каске и смеётся. Ничуть не пытаюсь защищать предыдущую реализацию ПЛ, но некоторое ощущение возможности правильных действий, которые приводили к уничтожению ПЛ, всё же, было. Сейчас, субъективно, с этим стало значительно хуже. Не говоря уж о том, что в новой концепции всё смешалось: самый устойчивый способ нанести урон ПЛ - стрельба; хотя лодка в надводном положении урон танчит, вероятно, шпигатами и ржёт в голос; глубинные бомбы вежливо игнорируют ПЛ кроме определённой глубины, поэтому их нужно кидать не в ПЛ, а в дымы за горку, или использовать как щит от торпед и минных полей. Наверное, надо ещё сделать ПВО способным пробивать дымы, а ещё... Надо расширить функционал глубинных бомб: пусть они взрывами сбивают торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики. Ну а что?

Ясное дело. Точно так же, как можно сравнивать молоток и куриное яйцо в смысле вкуса яичницы: и тем, и другим можно ударить по сковородке.

Ненормально. Мне ничуть не жалко эсминцы, которые "страдают" в дымах: чем их меньше, и чем сложнее реализовывать "дымострельный" потенциал - тем лучше. Мне просто не нравится, что глубинные бомбы наносят урон надводным кораблям. Что же касается борьбы с дымоплюями, то мне, например, больше понравилась бы внятная механика с обозначением корабля трассами. Может быть, что-то вроде остаточного маркера, на манер маркера акустического импульса.

Будет "ПЛ бинго" - отсылки к авикам и другим инвизным эсминцам. Джагер - это уже как джокер. Короче, давайте, забудем про эсминцы, авики, дымострелов, линкоры и всё остальное, вулючая береговую оборону и анимешных капитанов. Разговор идёт за подводные лодки, вот на них и сосредоточимся. Что-то по делу возразить есть? Например, что корабль может начать играть в весёлые салочки с подводной лодкой? Или может надёжно её остановить авиаударами? Если захотим их приравнять, то почему бы и нет? У вас подход не скажу, что интересный... Он шаблонный. Как только что-то говоришь о подводной лодке, тут же начинаются отговорки: "а вот Ягер", "а вот авик", "а вот ПМК"... Что угодно, лишь бы не за ПЛ. Скучно уже. Ага-ага, а ещё не забудем о том, что ПЛ и АВ нарисованы по-разному. И даже пиктограммы на мини-карте отличаются! Ерунда это всё. Главное: оружие авианосца светится за 10 км, предупреждая возможную цель о направлении атаки. Ни один другой класс такими реверансами не занимается. Уже после этого можно поставить точку и перестать проводить аналогии с авианосцами в контексте разговора о любом инвизном классе. И второе: обороняющийся не пытается выцелить самолёты в небе по косвенным признакам вроде маркера акустического импульса, а просто включает сектор ПВО и занимается своими делами. Одной этой аурой он зачастую сильно режет урон авика, даже не дёргаясь. Так что, сравнения с авианосцами попросту неуместны. Вот когда будет "ПЛО-аура" с созданием поля Скверны автосбросом глубинок по любой подводной цели, будь то торпеда или лодка, тогда и рассмотрим...

Всецело согласен, что фугасные дымные (особенно, дымные) пулемёты - зло. Только мы сейчас о механике авиаудара говорим.

Не надо смешивать одно с другим. Механика урона ГБ по надводным кораблям - нелепа чуть более, чем вся. Рассматривать её, как возмездие дымоплюям - это городить одну ошибку на другую, в надежде на хороший результат.

Давайте для чистоты сравнения будем не только называть сами действия или формации группы, а уточним контекст их применения. Чтобы приравнять авики к подводным лодкам нужно совсем немного: - Чтобы ПЛО работало так же, как ПВО - то есть нажал и забыл; - Чтобы самолёты засвечивались только в момент атаки, а не светились за полкарты. Вот когда хотя бы эти факторы уравняются, тогда и кивайте на авики.

Не, с авиками проще - они без инвиза, а у ПЛ весь цимес именно в инвизе. Ну, и от авика можно ордером отбиться, а от этой прилипалы...

Вот это новость! ИМХО, они стали ещё более токсичными, но несколько по-другому, не так, как было раньше. Раньше, если ты сталкивался с ПЛ, то была хотя бы относительная возможность её уничтожить, отвертеться и т.п. Сейчас, если на тебе повисла ПЛ - туши свет, раньше или позже она тебя утопит (если игрок на ПЛ немного умеет в органы управления ею). Это произойдёт небыстро (слава нерфу торпед!), но произойдёт обязательно. Да, ты успеешь что-то настрелять, но исход стычки почти предрешён. Так что, если лодки и стали менее токсичными, то это как... Как "токсичность" ливня осенью: воспринимаются уже как неизбежность. Ну куда их девать? Только свыкнуться. Хорошо, хоть перестали топить свои цели быстро. Вы зря связываете "токсичность" и абсолютный урон. Токсичность лодок - не в уроне, как таковом, а в том, что одна скорлупка гоняет кучу кораблей, или, говоря общо, в общей унылой предсказуемости сценария схватки: ПЛ прицепилась к кораблю - корабль от ПЛ убегает, пока не утонет.

И что? А когда она есть? По идее акустические торпеды должны цепляться за любую цель. Опять этот перевод стрелок... Ну при чём здесь эсминцы? Конфликт здесь на уровне понятий "подкрасться" и "хаос артиллерийского сражения". К кому там подкрадываться? Одно только распознавание целей с подводной лодки - уже ребус со многими неизвестными. ИРЛ транспорт могли невзначай за принять авианосец (утрирую), а здесь надо ещё и флаг разглядеть. Конечно, если лодка будет весь бой выискивать цель, красться неведомыми соседними картами, долго вычислять зеваку - вот тогда пусть у неё будут сильномогучие ваншотные, даже самонаводящиеся торпеды. Никаких проблем. Но таких торпед лодка сможет выпустить одну-две за бой (ладно, четыре). И всё. По всем правилам подводной науки: "Стрём... Стрём... Тс-с-с... Прикинься ветошью!" P.S.: Интересно, что такой подход (подводная лодка как тайный охотник) противоречит нынешней парадигме смешивания всех в кучу ближнего боя. Кого и где ловить, если все стремятся сбиться в толпу? Ну что ж... За что боролись некоторые поборники рукопашной (патхади-ближе! толькафпирёт!! как-достали-стояльцы-у-синей-линии!!!111) - об то теперь все и наслаждаемся. Хотя давно было понятно, что чересчур увлеклись ближним боем, а он сильно уменьшает пространство для развития игры.

Угу. Надо думать, ими пуляли прямо в гущу своих и чужих кораблей, поскольку торпеды обладали настолько высокой избирательностью, что могли навестись на шум своей же лодки (видимо, чтобы моряки "пострадывали", а морское министерство донатило покрепче). Ага, всё так. Сначала крадётся, потом - наповал. Как это всё вяжется с динамикой манёвренного артиллерийского сражения с привлечением авиации - вопрос вопросов.

Да, именно так: сначала - вдумчивый расчёт, потом - такое же вдумчивое ускользание. Сначала - риск привлечь к себе излишнее внимание, потом - риск отправиться на дно. Всё - тихо, осторожно, без резких движений. И никаких подводных Безумных Максов с торпедами наперевес. Пришлось бы снимать кино про сложные материи, например, как торпеду "обучали" узнавать своих, то есть настраивали на определённый акустический профиль. А это режиссёрам не очень удаётся. Хотя, может и есть где... Вот чего точно нигде нет - это акустических импульсов, скорость которых зависит от национальности. ИМХО, не всё, что можно обозначить выражением "авторский взгляд", имеет право на жизнь. Особенно в таком виде, в котором оно отвлекает на себя много внимания потребителей. Если сомневаетесь, поищите среди знакомых литературного редактора, он вам много расскажет про "авторские взгляды" и куда некоторые из них надо убирать. Сейчас подлодки выглядят театром абсурда в антураже ВМФ, а это простите, эклектика, при которой шаг влево - шаг вправо от эстетического баланса, и привет (к слову, ничего не имею против театра абсурда, как такового). Что мы и наблюдаем, когда при появлении лодки все взгляды прикованы именно к ней (да-да, не считая тех, у кого совершенно нет проблем с лодками). Ну, а погоня за импульсами на поверхности - это вообще за гранью. Да, собственно, промелькнувшее недавно наблюдение, что на американских серверах команды обменивались координатами своих лодок в начале боя, чтобы слить их поскорее - уже говорит о многом (если не врут). Короче, иногда мне хочется специально задонатить автору подводных лодок, чтобы тот взял паузу в трудах праведных.

Мы тут когда-то касались аспекта, который можно назвать "образом". Да, это такая же штука, что и образ Анны Карениной в романе Чайковского "Бурлаки на Волге", про который нам долбили в школе. На самом деле, это очень важная вещь, которая позволяет потребителю (читателю, ага - он тоже потребитель) строить свои отношения с произведением, будь то книга или компьютерная игра. Если взять относительно устоявшиеся образы, связанные с морской войной, то существовавшая ранее тетрада "линкор-крейсер-эсминец и над ними авианосец" вполне им соответствовала. Эсминец - шустрый (с поправкой на то, что местами он похож на торпедный катер, но худо-бедно - в рамках), крейсер - вездесущий, линкор - сильнейший, морская авиация - ж... для всех них. Это - только образы, историческим характеристикам они соответствуют с очень большими допущениями, но тем не менее, если спросить "Какой корабль самый сильный: линкор, крейсер или эсминец?" - ответ будет почти у всех одинаковый - линкор. И т.п. Да, если спросить, кто от кого сможет убежать, здесь тоже, думаю, мнение будет более или менее единым: эсминец удерёт от крейсера; крейсер убежит от линкора; а линкору ни от кого убегать не надо, от него все сами бегают. Образ действий авиации по отношению к кораблям тоже вполне понятен: "догоню кого угодно, можно даже двух". Тут тоже игра не сильно отходит от образа. Заметьте, здесь не особо важно, у кого сколько чего отрывается, и в какой форме наносится урон. Главное - общее впечатление от соотношения сил. Подводные лодки тоже имеют некий образ. Тайный охотник. Ключевое слово - тайный: пустил торпеду и спетлял в темноту. Но есть нюанс. Огромная, и очень эмоционально насыщенная часть рассказов о подводниках - это рассказы о том, как они выбирались из-под наседавшего охранения. Ну там, хождение по лодке босиком или в специальной малошумной обуви, разговоры шёпотом и многодневные лежания на дне, прикидываясь куском железа, провороты гребных валов на считанные обороты - и вот это вот всё. Это очень важная часть образа подплава. И! (Та-дам!) Именно она ломается игрой просто в куски, когда лодка начинает куролесить в гуще вражеских кораблей, аки лис в курятнике. "А что? Так можно было?" Не, я понимаю, когда в поделках типа "АдмиралЪ" случайный плевок топит броненосец - ту поделку посмотрел, поплевался и забыл. Но игре люди посвящают много времени, и мне кажется, что стоит несколько внимательнее относиться к сложившимся образам. Тем более, если игра открытым текстом апеллирует к истории ВМФ. Так что, да: подводные лодки - это другое.

Справедливости ради, подготовить экипажи для бомбардировщиков гораздо сложнее, чем матросов на линкор. Взять хотя бы тот факт, что каждый лётчик должен закончить училище (с присвоением офицерского звания).

А вот интересно, следующие 32 двухмоторных бомбардировщика с экипажами обойдутся во столько же, что и новый линкор?

Эх, а такая дискуссия могла развернуться!

Знаете, это сейчас мода такая: списывать несуразности конечного продукта не на ошибки программистов, а на "интересы бизнеса". Дескать, нам, ничтожным, не понять всю глубину замысла и ширшину охвата. ИМХО, это поиск заговора там, где всё можно объяснить заблуждениями, только действующие лица поменялись за последние несколько лет. Пока программистов было мало - всё валили на них, как на тайных мудрецов; когда программистов стало много - начали валить на "интересы бизнеса". Потом ещё что-нибудь придумают. Рептилоидов с миелофонами, наверное. Или это уже пройденный этап? Не вижу никакого смысла искать "интересы бизнеса" в том, что делает конечный продукт хуже и вызывает горы негатива. Нелепость про "отрицательную привлекательность" я не рассматриваю в принципе. Чтобы официально озвучить "снижение токсичности" нужно эту самую токсичность признать и сформулировать. Однако, в официальных документах мы видим нечто очень отдалённое: мотивировка изменения лодок касалась шотганов и пары крайних проявлений сценариев боёв на лодках. Плюс к тому - желание "размазать" урон ПЛ во времени. То-то и оно, что даже интересы бизнеса тут прикрутить сложно. Даже потусторонние и рептилоидные.

К тому, что у нас лодки наглеют так, как ни в одной истории никому и не снилось. И не смотря на это фанаты подлодок ссылаются на какую-то там историческую роль. Хотите историчности - стройте завесу, патрулирование и т.п. Тогда - да, будет что-то околоисторичное. А когда лодка ничтоже сумняшеся рассекает на 30 узлах под пузом у преследующего её эсминца - это, извините, сон разума в летнюю ночь, а не история.