Ternex

Да, и я бы ещё добавил, что в отличие от любого дымоплюя или торпедного эсминца, Линч ничего не может противопоставить набегающей толпе. Скорости нет, манёвренности нет, большого разового урона - нет (к страшилкам из этого топика серьёзно относиться, конечно, нельзя). Поэтому при любом наступлении противника Линч вынужден отскакивать на край карты.

Да я сам читаю тутошние высказывания, так диву даюсь... Оказывается, Линч... Сейчас перечислю.: - Останавливает тяжей торпедами, прям как мало кто может; - Настолько страшен эсминцам, что они скоро книгу "Ужас на точке" напишут; - Сжигает всё поле, тихо ковыряясь в носу на респе; - Обладает трёхкратным превосходством в скорости снарядов перед линкорами. Ничего не забыл? Как в том анекдоте: я тоже хочу такой эсминец!

Да, и это ровно то же самое, что и встать носом к линкору. И в том, и в другом случае такой манёвр позволяет снизить вероятность поражения.

Движение цели точно так же снижает вероятность поражения, как если бы по ней стрелял линкор или крейсер. По стоячей цели за 30 секунд Линч в среднем накидает сильно больше, чем по движущейся.

Как это, манёвры не работают? Против линкоров с похожей скоростью снарядов манёвры работают, а против Линча - нет? Остальное тоже работает, когда Линч начинает косплеить инвизника, другое дело, что оно ему не особо нужно. На мой взгляд, гораздо проще прямо отслеживать тайминги аварийных команд, чем гадать, куда шима выпустил свои веера: не всегда они отправляются в одном направлении, что их легко посчитать. Так что, лингвистически, может быть, Линч и "заставляет думать", но содержательно - это совсем не то же самое, что и предположения относительно инвизников. P.S.: Странно как-то от вас оповещения приходят: значительно позже, чем датировано сообщение.

Да там такое себе было, ваша, сэр, персона интересовала меня гораздо больше каких-то там линкоров. :) Аналогично, но сначала мне стало интересно, какую же тактику выберет Биф? Признаться, я долго думал, что товарищ Биф станет отбивать точку и про фланги не подумал. :) По итогу понял, что, в общем, обменялись сопоставимым уроном с поправкой на то, что мне пришлось некоторое время стрелять в дымы, получая по наглой рыжей морде. Но было прикольно, особенно, когда Шерман выскочил из-за угла. Кстати, тут как раз и сложилась проигрышная для Линча ситуация: на относительно короткой дистанции (километров 10, или около того) он хорошо выхватил от Шермана, если бы мы не побежали в разные стороны, Линч мог сложиться гораздо раньше. Как раз сказались скорострельность Шермана и "бревёнчатость" Линча. 20251020_011624_PASD210-Lynch_58_Waterfall_roar.korablireplay А вот, как придёт, там и рассмотрим... Сейчас-то чего вперёд забегать?

Мешает полная бессмысленность такой статистики в контексте оценки "токсичности", как я её понимаю. Для меня совершенно не важно, сколько на самом деле урона проходит от того или иного юнита, важно - сколько "мыслительных сил" он на себя отвлекает, сколько предположений заставляет делать и т.п.

Тирпиц, Москва, Патри, Ленин, Мекленбург, Ганновер - не считаются? Все эти корабли могут встречать Линча. Только у меня не осталось ровным счётом никаких впечатлений от столкновений с ним, за исключением, пожалуй, одного боя на Сацуме, но тогда я был не в курсе относительно реальных возможностей этого эсминца. Помню, всё ждал, когда же он начнёт хилиться - ну, раз дымов нет, должна же быть хилка! Я же говорил, что так или иначе урон фигурирует, как фактор, но не сам по себе. Да, после залпа всеми ТА шимка на пару минут замолкает, и в этом состоянии она не интересна. Как и авик, болтающийся неизвестно где. Токсичность связана с возможностью просто получить урон неизвестно откуда. Будет он ответным или безответным - вопрос этический, а потому - второстепенный. Сам по себе "безответный урон" - совершенно нормальный аспект игры, не вызывающий у меня никакого отторжения. Безответный урон, скажем, по Ленину от Ямато не вызывает у меня никаких проблем. Ну, и поскольку составляющая "безответности" присутствует и в "токсичном" и в "нетоксичном" геймплее, её можно вынести за скобки.

А кто из артэсминцев в грызне за точку может реально уйти в рельеф? Клебер и Хабаровск, разве что, но у них скорость позволяет. А другие прячутся в дымах и отстреливаются по союзному засвету. Линч, повторюсь, ничего этого не может. У него одна надежда: что удастся поймать вражеский эсминец в таком положении, когда по Линчу не смогут стрелять красные, и - что эсминец замешкается, и Линч сотоварищи успеет его разобрать. В одиночку он, скорее всего, не справится, т.к. для уничтожения фуллового эсминца нужно ~50 хитов, что даёт нам, ориентировочно, 15-20 залпов или около минуты непрерывного огневого контакта. Одну минуту (!) нужно висеть в клозе от вражеского эсминца и не получать по ушам от его союзников, а такая ситуация характерна, скорее, для последней трети боя, а не для схваток в его начале. Я ж говорю, иногда такие зарисовки удаются, но в среднем прогноз - так себе.

Меня беспокоит то, что я не знаю, остался Минотавр там стоять в данный момент или уже свалил. То есть снова - неизвестность. Но, справедливости ради, "беспокойство" по этому поводу чисто номинальное. Ничего у вас не получается, кроме нелепой попытки скомпрометировать мою рефлексию в моих же глазах. Простите уж, но в своих собственных реакциях я разбираюсь сильно лучше любого из форумчан. По вашей версии, меня должны беспокоить те же Линчи у соперника, когда я играю на линкоре, хотя это совершенно не так. То же относится и к другим кораблям противника, по отношению к которым я оказываюсь в неравных условиях в смысле получения урона и неспособности "дать сдачи" - их действия досаждают, но с "напряжением" по поводу инвизников (даже маломощных, вроде Халланда) эта самая "досада" не сравнима. Нет. Просто сразу после отслеживания трёх вееров от шимки, начинается интервал полной определённости.

Так, естественно, что всё так или иначе сводится к урону, но это бессмысленная оценка: нет смысла оценивать урон, не представляя сценария взаимодействия с его источником (точнее пока не могу сформулировать). И вообще, у нас тут метафора войны, на ней стреляют. Просто либо ты знаешь - откуда, либо - нет. К первой ситуации я отношусь спокойно, а во второй начинаю беспокоиться. В точку! Именно так и происходит. Если даже в меня влетела торпеда, и я вижу, что прошли, допустим, три веера от Шимы, пару минут я могу спокойно заниматься другими делами. Не знаю, и знать не хочу. Это уже к нейрофизиологам, или кому там, по профилю? Я знаю только следствие - неопределённость нервирует многих, в том числе и меня. Да начхать мне, где он стоит. Главное, что я всегда заранее вижу самолёты. Беспокоит. Инвизных камнестрелов я тоже считаю токсичными.

Наверное, я не очень удачно выразился. Под "решением" задачи я подразумевал не столько уничтожение юнита, сколько получение достаточной информации относительно его действий. Да. И на мой взгляд, к примеру, Фламентрагер из нынешнего события, до его нерфа был очень сильным, но ни разу не токсичным. Хотя и прыгает, и поля распускает, и всё такое. Секрет прост: он всегда виден. Поэтмтому для меня он совершенно не токсичен, несмотря на, временами, односторонний урон. Несколькими постами выше я предметно расписал, что в этом токсичного (ИМХО). Кстати, возможно, что сам термин "токсичность" совсем не уместен. Не совсем. Конечно, всё здесь можно свести к урону. Просто в случае Линча и любого другого аналогичного корабля, я буду знать, что и откуда прилетит, а в случае инвизника - нет. Сама по себе "ответность" или "безответность" урона к делу не относится: у меня попросту нет такого понятия в системе оценок юнитов. А этические материи мне тем более побоку (все эти ахи и охи: "он меня, а я его не"). Давайте, вы всё-таки перестанете предполагать, что я хотел сказать, ладно? Если я пишу, что меня беспокоит неопределённость, значит, так оно и есть, и именно так я идентифицирую беспокоящий меня элемент игры.

Можно, и некоторые так и делают. ИМХО (почему мне не понравился такой стиль): - Нельзя быстро выйти из боя, т.к. дымов и форсажа нет; - Могущество артиллерии сильно переоценено критиками, даже не очень толкового противника разбирать надо довольно долго; - Неприятные последствия в виде большой потери ХП в начале боя, а потом остаётся только кататься за горизонтом, боясь собственной тени. А если на точку вылетит цетка или ещё кто-то с ГАП/РЛС и дымами, то Линчу может стать очень тяжело. Короче, на мой взгляд, такая тактика может сработать, но расчёт должен быть очень точным, а в условиях, когда команды предпочитают кататься толпами, надо ещё и оказаться на правильном фланге. Интересно, но нестабильно. Это если тяжи надумали косплеить бортовую мишень. Сейчас очень часто они становятся носами и пара торпед от Линча (по одной с каждого ТА) им до лампочки. К тому же, дистанция пуска торпед в таком случае - не больше 12-14 км (10.5 базовая дальность) и, если тяжи накатывают на точку, открывать огонь можно спустя довольно большое время, т.к. надо выйти на относительно безопасную дистанцию (~15 км), что при скорости Линча - не так уж и быстро.

Не самом деле, ничего удивительного ни в одном, ни в другом. У линкоров на 18 км большой разброс и накрывают Линча, даже маневрирующего, они запросто. Анонс Линча так и выглядел: саппортный эсминец. И его реальное место в бою вполне соответствует тому, которое предполагали разработчики.

Отлично, спасибо. И вот теперь, смотрим на то, как мы определяем термин "токсичность". Начну с себя. Мне - наплевать на справедливость, равенство и всю остальную этику (разумеется, в контексте компьютерной игры). То, что я обозначаю токсичным - это необходимость раздумывать и предугадывать действия невидимого соперника на глубину более нескольких секунд. Грубо говоря, можно играть спинным мозгом - хорошо, нельзя - плохо. Поэтому (и только поэтому) я ругаю подводные лодки и всех инвизников скопом, но очень благосклонно отношусь к дальнобойщикам включая Линча и авианосцам. Минимум тактики и хитрости, максимум движения и швыряния всего, что можно, во всё, что видно. А всё, что заставляет задумываться - токсично. Отсюда можно построить проекцию и на психологическую трактовку, и на какую угодно, вплоть до химической (один инвизник заставляет размышлять весь фланг, прям чистая отрава). Потому что критерий "видимости" - объективен. Можно даже с секундомером посчитать, поставив два корабля в дуэльную ситуацию: ИМХО, всё достаточно измеримо. С другой стороны, мне крайне трудно согласиться с тем, что выражение "наносит урон, а сам в ответ его не получает или получает в каких-то мизерных пропорциях" вообще можно каким-то образом трансформировать в объект (не говоря уж о том, чтобы обозначить вот это вот всё каким-то отдельным термином). Здесь очень многое завязано на умение стрелять и умение уклоняться, что можно оценить только по среднестатистическим показателям. И поэтому, при желании, совершенно любой юнит можно обозначить как "токсичный" - не сумел уклониться, значит, токсик. Короче N1: нету здесь объекта. Но, что-то же люди называют "токсичностью"? Мне кажется, что это сугубо личные переживания, вызванные неуместным смешением игровых реалий и реальной жизни. Чаще всего, по наблюдениям, это ощущение "справедливости": он меня достал, а я его - нет, ух токсик поганый! И с этого момента, мне кажется, что такое наполнение термина "токсичность" напрочь теряет даже минимальные рациональные основы: у каждого своё представление о прекрасном, и... Короче N2: здесь просто не о чем говорить, каждый волен варить в голове ту кашу, которая ему нравится. Да. С той лишь поправкой, что я относительно точно представляю, в чём измеряется негативное влияние (для меня, разумеется). Шимаказе - токсичен, потому что в идеале не виден весь бой, но думают о нём постоянно. Подводные лодки - адово токсичны, потому что не только невидимы, но ещё и требуют точно расчёта, чтобы суметь их перехватить, даже когда они замечены. Дальнойбойные линкоры - не токсичны, потому что видны всегда, медлительны, легко обнаруживаются, их залп заметен. Авианосцы - совершенно не токсичны, потому что авиация всегда атакует открыто. Линч - не токсичен, потому что в принципе заметен почти всегда, относительно медлителен, далее см. "линкоры". И, помимо всего остального, я не вижу ничего плохого в том, чтобы защищать то, что нравится. А до этических материй в данном контексте мне дела или совсем нет, или почти нет. Было дело, беспокоился, но со временем пересмотрел свою позицию.

Только что проверил: 5 сек. снаряд Линча летит на 11 км. На предельную дистанцию (20+ км) - около 11 с. А, например, у Шермана на 11 км время полёта снарядов - 6.6 с. А у Монтаны с её относительно медленными снарядами - 6 и 12.2 с (на 11 и 20 км соответственно). Иными словами, скорость полёта снарядов Линча вполне сравнима с другими. Несколько выше, да, но не в разы. Так что, тезис про "5 и 15 секунд" не соответствует действительности. Это относится далеко не ко всякой цели. Циркуляция Линча - 760 м. Смоленск - 750, Остин - 670... То есть лёгкие крейсеры вполне сравнимы по манёвренности с Линчем, а кое-кто у него и выигрывает.

То есть манёвры невидимого бойца, о которых игрок может только догадываться, но должен им как-то противодействовать - подразумевают защиту? А каким образом, если всё держится на угадайке, а инициатива по определению в руках инвизника? С торпедами соглашусь, с фугасами, если они летят от раскрывшегося корабля - нет. Здесь уже всё понятно. А зачем мне эта самая жизнь в компьютерной игре? Я жду здесь сказку, в которой можно отдыхать, с поправкой на динамику манёвров и перестрелок. Знаете, если руководствоваться "жизнью", то почему бы не скрыть фигуры в тетрисе, или в шахматах? Это же просто жизнь - вот и живи с этим. В лесу, вон, живут, значит, и на шахматной доске можно: боятся чёрные выставлять ферзя, пока не выяснили, что намерены делать белые. Вы просто притянули другое понятие из "жизни". А дальше пошло-поехало: В том-то и дело, что - нет. Перестрелка с (относительно) открытой позиции - основа игры. Если обозначить её "токсичной", приходим к абсурду, нереализуемость которого вы сами и отмечаете: Ага, именно так. Потому что то, что вы называете "токсиком", назвать так нельзя или, по крайней мере, бессмысленно. Остаётся либо изменить употребление термина, либо признать невозможность устранения соответствующего объекта. Но, если устранить нельзя, то какой тогда смысл называть его каким-то негативным термином? Это уже мазохизмом попахивает. Нет. Потому что, повторюсь, стрельба разными способами - чуть ли не база игры. Кто-то стреляет дальше, но чаще; кто-то ближе, но реже; у кого-то настильная баллистика, у кого-то навесная... Себя в качестве примера не привожу, ибо играю не слишком хорошо, но не встречал таких ни в союзниках, ни в соперниках. Где вы их берёте? Посмотреть уж очень хочется. Да, разумеется. К слову, любой сообщение на форуме по умолчанию содержит приписку "ИМХО". Всё так. Только я сказал, что дальняя стрельба "здоровее" лазанья в темноте ровно потому, что открытая перестрелка - это Тетрис (грубо говоря), где все всё видят и строят свою игру на видимых перемещениях, а "инвиз" - это сразу игра в угадайку. Жизнь меня здесь не интересует, речь только об игре. Если КР можно добить, пока тот поворачивает башни, говорить вообще не о чем - его любой плот с рогаткой утопит. Вы же раз за разом говорите несколько иное: что Линч чуть ли не фланги выкашивает в одну каску. Да ладно. Во-первых, Линча пересвечивает много эсминцев, с которыми он встречается (минимум у него - 6.1 км). Во-вторых, множество его оппонентов обладают дополнительными защитными приспособами - то ли дымы, то ли форсаж. В-третьих, Линч не сможет мгновенно утопить даже ополвиненный эсминец. А чтобы утопить фулловый, ему нужно под полсотни снарядов, т.е. не меньше 10-12 залпов при 50% меткости, что даже теоретически очень хорошо. При этом у соперника очень часто остаётся возможность смыться в дым или отсветиться. А если в радиусе стрельбы Линча есть другие корабли противника, то с того момента, как эсминец прикрылся дымом, Линч превращается в добычу, ибо на коротком расстоянии от него оказывается невидимый стрелок, а сам Линч светится на всю карту. Классика жанра, странно, что вы об этом не в курсе. Так что, сказка про "молот Линча" - прикольная, но слишком уж сказочная. Почему не гадает? Гадает, и ещё как! Ровно так же, как это делает любой линкоро- или крейсеровод. Вы приписываете Линчу чересчур сильные магические свойства. Чисто внешне всё логично, но на самом деле, вы просто игнорируете немалый кусок реальности. Вам уже об этом много раз говорили.

Можно мне таких крейсеров в рандоме побольше?

А что не так? Замечательная позиция. Вместо всей это потной толкотни - спокойная стрельба из-за горизонта. Если что - это был не сарказм.

ИМХО, нет. Я считаю токсичным только то, что непрерывно заставляет соперника, в буквальном смысле, придумывать своё (токсичного юнита) поведение. То есть нужно додумать - что на уме у лодки, куда побрёл инвизник, под каким камнем стоит очередной камнестрел и т.п. Эти размышления отвлекают от перестрелки и манёвров, построенных на непосредственно наблюдаемых перемещениях противника, совершенно буквально же "отравляя" атмосферу боя догадками, опасениями и вот этой вот всей неопределённостью. То есть с моей точки зрения "токсичными" могут быть только задачи с высокой вероятностью ошибочного решения, а не количество и качество урона, как таковые. В этом смысле Линч - он как авианосец, токсичность в нём отсутствует почти что полностью. Почти всегда виден, куда идёт - понятно, скрыться не может. Разве только надумает поиграть в инвизного торпедника... А урон? Да что урон. У нас игра про военные действия. P.S.: По-моему, я здесь достаточно близок к "психологическому" смыслу слова "токсичность". Токсичные люди, например, заставляют (иногда невербально) задумываться: в чем я виноват? Где я ошибаюсь? Почему я плохой? И т.п. В этом суть токсичности - заставить окружающих думать о себе плохо, подчас даже никак с ними явно не взаимодействуя.

В целом согласен. Но если уж дело в эльфизме, то давайте сначала уберём эльфийские горы и линкоры в узких проливах. И изменим засвет самолётов на нормальный. И эсминцам вернём роль саппорта, а не первой скрипки в боях. А напоследок - заполируем навсегда убранными подводными лодками. И вот тогда - ок, ликвидируем и дальнобойные эсминцы. А сейчас на фоне душной возни в островах, дымах и всего остального "тактического" геймплея с медленным переползанием орудийных платформ с места на место, дальнобойный и открытый геймплей Линча - глоток свежего воздуха. Так что, да - эльфизм. Но по крайней мере - хотя бы похожий на что-то здоровое и динамичное. А зачем его подавлять? Если команда просто катится стадом плотной группой, она может и не обращать внимания на Линчей. Хоть на одного, хоть на двоих. Для такой группы Линч - это просто назойливая муха, но отнюдь не останавливающий фактор. Ну, отковыряет он от кого-то, подожжёт раз-другой-третий... За то время, пока все эти события произойдут, катающаяся группа уже снесёт кучу соперников. А Линч... Что Линч? Место его известно, скорость невелика, намерения понятны - могут и утопить за компанию, могут и проигнорировать. А кататься толпой - это сейчас мета. Так что, Линч - вполне в мете, и в балансе. Факт. Только это недоразумение куда как здоровее инвизных шимказ, пвошных халландов, подводных лодок и всего остального, запрятанного под кусты посреди чиста океана. Вы его с Девастейшеном не перепутали? Нет, иногда Линч может вынуть цитадель из лёгкого крейсера, если тот чем-то очень сильно занят. А в противном случае этот же лёгкий крейсер навешивает Линчу с этих же 12 км по первое число. И кого он там после сможет поджечь - вопрос, зачастую, уже факультативный и сугубо академический. 39 узлов (в базе) по прямой когда разгонится, а разгоняется он не слишком хорошо. Обычная скорость отступления, если вляпался в перестрелку на 15 км ~34 узла, и это с флажками. Совсем не самолёт. А есть такой режим, "победить Линча"? Вроде, надо в бою победить.

Вот если честно, мне вся эта риторика о проблемах индейцев совершенно не интересна. Для меня в игре есть юниты-корабли - которые стреляют на большую дистанцию и предпочитают бой на открытой воде, и есть "танки", для которых родная стихия - шхеры, руины, кусты и вот это вот всё. Появлению кораблей я радуюсь, а из-за танков - огорчаюсь (хотя играю и на том, и на другом). Соответственно, если водители танков на что-то жалуются (то ли на долгий полёт снарядов, то ли на недостаточную манёвренность, то ли на разрушение маскировки) - я считаю это сдвигом парадигмы игры в сторону корабельного геймплея и горячо приветствую. Так что там у нас? Минотавр, который суть шхерный спецназовец, страдает от Линча? Ну что же? Это очень хорошо! Больше Линчей, дальнобойных и настильных. Значит, надо сосредоточить огонь пары-тройки кораблей для подавления Линча. Ничего страшного. Плотность огня решает. Вот видите, если привести соотношение живучести кораблей к более или менее стереотипичному виду, выяснится, что для эсминца большая дальность стрельбы - чуть ли не единственная возможность вообще стрелять по линкору, иначе он будет испаряться ещё не израсходовав кранцы первых выстрелов. Во-первых. Посчитайте (или пронаблюдайте) реальный ДПМ Линча, удивитесь. Особенно, при стрельбе во фронтальную проекцию по движущемуся крейсеру. Во-вторых. Если стая кораблей катится вперёд, что сейчас случается нередко, ей глубоко до лампочки пулемёты Линча. Шимке даже нет никакой необходимости его контрить - она ловит инвизников первой линии. В-третьих. Реальная опасность для Линча начинается уже с 15 км: уже на этом расстоянии кораблям с настильной баллистикой не так уж и трудно по нему стрелять. А хилки у Линча нет. Складываем всё вместе и получаем, что если наша группа кораблей отстрелила или отогнала вражеских тяжей, то вражеский же Линч к такой группе ближе, чем на 12-14 км, просто не подойдёт. Ну, то есть сможет, но быстро кончится, и поэтому будет вынужден либо кататься на больших дистанциях, что уже негативно сказывается на ДПМ, либо рисковать, как обычные танки артэсминцы, пытаясь выцепить выгодные проекции для обстрела. Ах, ну да, иногда удаётся на Линче подгрести к толпе относительно близко. Но это означает, что у толпы сейчас другие приоритеты и неуловимый Джо ей не очень интересен.

Хм. Кажется, все случаи, когда проигрывал на Фламмене - это именно стрельба с дистанции: противник держался поодаль и, в основном, не давал отхила и фрагов. А когда стая гончих собирается вокруг Фламмена, он просто телепортится к любой из них, чем сбивает наведение всем остальным. Дальше ныряет за любой камень... Или протаранит кого-то. И далее по кругу. Просто не понимаю, как можно обеспечить непрерывный урон с коротких дистанций, если набегающие быстро закончатся. По идее, это можно попытаться устроить только в интервале, когда все абилки Фламмена на откате (обе ауры и телепорт). Но если Фламмен не создаёт себе такой ситуации, то, боюсь, это не очень рабочая тактика.

В общем - согласен. Но на мой взгляд, это всяко лучше, чем очередная вариация на тему рыцарей плаща и кинжала. Их тут уже столько развелось, что впору цистерну дихлофоса заказывать.

Во времена оны, когда тестирование было закрытым, у эсминцев была цитадель... Вот и пущай себе кродёться, экономя ХП. Ибо нефиг. А артиллерийский эсминец - пусть стреляет через всю карту. То же, кстати, относится и к Хабаровску: совсем не приветствую превращение его в бревно средних дистанций. Не, Линч прекрасен своим, именно таким нарушением конвенций и шаблонов.