Ternex

Собственно, я ждал такого комментария, поэтому вопрос и одновременно просьба к тебе, и ко всем остальным, кто будет апеллировать к статистике: укажите, пожалуйста, на ошибки в советах и что стоило бы изменить/убрать/добавить.

Хм. Посмотрел реплей, в основном - не согласен. Крейсеры не полезли на точку, поскольку не стремились влезть под фокус двух Фузо с приправой от невидимого Муцуки. Правильно это или нет - вопрос спорный, но тем не менее, вполне объяснимо. Что касается Муцуки, то ему вообще повезло. Сначала, как я понял, Аоба была на перезарядке, а потом её отвлёк Фузо. Можно спорить о приоритетах, но "паника на крейсере" тоже вполне объяснима: от эсминца ещё можно увернуться, а вот от бронебойных ЛК, выплюнутых в упор - сомнительно. Так что, эмоции понятны, но тут последовательность ситуативных решений, которые далеко не всегда оптимальны. ИМХО, конечно. P.S.: Вот, от чего реально бомбит в рандоме, так это от линкоров, забирающихся в каменные джунгли.

В принципе - да, но очень зависит от положения цели: если она под острым углом, будут рикошеты и не пробьёшь даже какую-нибудь Аобу. Фугасы понадёжнее в этом плане. А вот с ТС, пожалуй, не соглашусь. Именно ОФ апать нет смысла, а то Кутузов станет форменной имбой. На недостаток урона можно было жаловаться зимой, когда было маловато живучести. Сейчас тактика вполне компенсирует относительную слабость фугасов. Ему бы сейчас дальнюю гидроакустику в дополнительный слот, чтобы шимок ловить...

...и даже готов воевать с Ямато на Кутузове, но похоже, балансировщик явно перегнул: Упреждая вопросы: выиграли мы с Айовой, бегая по точкам наперегонки с эсминцами. Разок постреляли, раза три уворачивались от вееров. Чтобы проще было искать: бой начался в 6:57 Мск, 4-точечное "Превосходство". Update: Недоумение вызвало не количество игроков (время неурочное, да ещё и вскоре после техобслуживания, естественно, что онлайн невысок), а способ распределения игроков по командам.

Вообще говоря, почти любой фидбэк, сиречь, отзыв, содержит ту или иную жалобу в прямой или завуалированной форме, так что, его всегда можно обозначить "нытьём".

Повторюсь: совершенно не вижу проблемы в низком онлайне самом по себе. Всё было бы вполне вполне нормально, например, если бы оказались ЭМ vs. КР (всего два игрока) или ЭМ+КР vs. ЭМ+ЛК, или ЭМ+ЭМ vs. ЭМ+КР. То есть играть есть с кем. Вопрос только в том, как игроки распределены по командам. PashaSennheiser (11 Фев 2016 - 09:15) писал: Дело больше в том что он после этого на форум бежит с бесполезной темой, которых АБСОЛЮТНО одинаковых и так 2 вагона. А что не так? Форум, вроде бы, называется "фидбэк", а это и есть фидбэк в его чистейшем виде. То, что форумчане с гораздо большей охотой отписываются на отвлечённые темы, так это специфика любого интернет-форума, тоже мне, новость...

Может быть, это и верно для актуальных алгоритмов балансировщика, но если обе команды начинают бой с недоумённых восклицаний - это означает, что надо что-то менять.

Победили ЛК+КР, только здесь прикол (или не прикол) в ошибке (хм... или здесь нет ошибки?) балансировщика. Я не вижу большой проблемы в низком онлайне. Да и, собственно, речь не о нём.

И то верно... В конце концов, я как первый раз в интернете: здесь субъект и объект местами поменять - как два байта об пенёк.

Спасибо за совет, только в данном случае балансировщик мог (и как я понимаю, должен был) создать две команды: КР+ЭМ и ЛК+ЭМ. А когда и на чём мне ходить - так то я сам решу.

У WoWs собственная, вполне индивидуальная привлекательность. При чём здесь другие игры?

Barkil (08 Фев 2016 - 19:01) писал: Ну и, вообще-то - а что, таки есть люди, которые надеются на команду? Мне казалось, что это только ботоводы практикуют... Ха-ха, вот, один такой сейчас пишет это сообщение. Записываться в ботоводы? P.S.: Какие-то у вас, товарищи, очень упрощённые представления о людях.

Извини, эта "категория" существует только у тебя в голове. Количество боёв - вообще не показатель отношения к "повышению мастерства". Запросто можно машинально отыграть хоть 5 боёв, хоть 500, совершенно не стремясь чего-то там особенного добиться. Могут люди в "Косынку" играть сугубо машинально? Могут. Почему они не могут так же играть в WoWs? Я скажу даже больше: попытка копаться в мозгах по интернету - изначально бессмысленная затея. Ничем, кроме обмена ахами и вздохами она не закончится. Подумали бы лучше о том, как изменить условия игры, чтобы побудить людей к командной (координированной) игре без того, чтобы вешать себе на голову наушники с микрофоном.

Я что-то не понимаю. Как основная суть игры может элементарно покупаться за фарм на миддлах + донат? По-моему, всё проще. WoWs привлекает картинкой и драйвом пвп-сражений. Желающие могут "добиваться" и "достигать", а те, кому важно только пыщ-пыщ, делают пыщ-пыщ. В сущности, обе эти группы равноправны.

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Если все "42%" игроки уйдут в пве, следующими кандидатами на 42% станут нынешние 60%-ники. P.S.: Вы просто не отдаёте себе отчёта в том, что играете в игру с нулевым итогом.

Arwiden (07 Фев 2016 - 23:14) писал: Есть ли какое то объяснение такому феномену? По мне так ничего проще кораблей нет, ну по крайней мере чтобы играть на уровне 53% побед, не бином ньютона, не надо даже карты и нычки знать как в танках, надо выучить простые правила и им следовать и будет уже положительный результат, и за 1000 боев вполне ведь что то и само уже должно доходить, разве нет? Расскажи, пожалуйста, как все могут одержать 53% побед? Серьёзно, мне очень интересно. У меня пока получается, что либо все играют на уровне 49% (50%, если ничьих нет), либо за счёт поправки на умения - количество игроков с высоким ПП компенсируется игроками с меньшим ПП. - N игроков играют M партий, разбившись на две команды по K игроков, то есть в одной партии участвует 2*K игроков (K << N). - В каждой партии разыгрывается K фишек "победа", которые получает одна из команд. - Каждый игрок может получить только одну фишку из К, то есть в общем - не более, чем M фишек. - Всего разыгрывается M*K фишек (M*K >> N) при 2*M*K участников всех команд во всех партиях. Как может оказаться так, что каждый игрок получит 0,53 * M фишек? То есть в итоге фишек должно оказаться: 0,53 * M * 2 * K = 1,06 * M * K или на 6% больше, чем их может быть.

По-моему - тоже. Во всяком случае, одна из худших. Только не внешним видом, а диким нагромождением островов. Хайлевел, ага: сделай мостик - поставь линкор поперёк пролива.

Кутузов не слишком ущемлён: на восьмом уровне отлично рикошетят и 203-мм болванки, и что потяжелее.

На счёт алгоритма в целом - согласен, но ИМХО, про ББ "в балласт" - это зря. Они хорошо дамажат в борт на дистанции километров 12 и меньше, под углом, близким к прямому. Буквально только что разобрал ББ-шками Орлеана и Аобу. Притом Орлеана банально перестрелял по ДПМ: шли на почти параллельных курсах и перестреливались, у него хп кончилось чуть раньше, чем у моего Кутузова. Могами, Атаго, немцам тоже можно при случае накидать от всей широкой души, главное - подловить их на отвороте. В общем, в артиллерийском бою Кутузов сейчас не уступает одноклассникам. Один на один сможет перестрелять любого (с поправками на сноровку игроков и активное маневрирование). Один против двоих и более - ну, тут всем приходится несладко. На счёт авиации: от налётов Эссекса и Тайхо вполне можно отбиться, а всё, что летит с Сёкаку, Лексингтона и уровнями ниже - сбивается вполне устойчиво. Опасны налёты, когда эскадрильи идут плотной группой - вот тут они могут пробиться, особенно, если крейсер уже получил попадания фугасами и потерял часть ПВО.

Спасибо ещё раз. Впечатлён изложением. Начну с того, что мне совершенно не знакомы танки и соответственно, реалии WoT, поэтому я и не акцентировал внимание на соответствующем доводе, посчитав, что остальной текст вполне покрывает и контраргумент, касающийся WoT. В принципе, основную вашу мысль я понял: подавляющее большинство игроков играет с людьми, как с говорящими ботами. Позиция знакомая, иногда я и сам пытаюсь заставить себя так же относиться к игровому процессу. Получается, правда, далеко не всегда - всё время дёргаюсь, когда кто-то нажимает F7. Да и признаться, мне не кажется, что большинству тут на всё наплевать. Не знаю, как в оно в танках, но здесь я довольно часто вижу в чате восклицания: "команда - %$&@!", "от вас помощи не дождёшься", "почему не прикрыл того-то?!" То есть супротив вашего, у меня складывается впечатление, что социальный запрос на командную игру именно в её функциональной ипостаси - есть. Кроме того, я не раз замечал, что если в ходе боя начать активно формировать коллективный сценарий - люди отзываются и начинают подыгрывать. Тем не менее, даже если предположить, что вы в основном правы, я всё равно не вижу противоречий между "чаяниями ЦА" и определённым усложнением геймплея, путём добавления "организационных" фич. В конце концов, никто не мешает ввести такие варианты: - Использовать "просьбы" вместо "приказов". Например: "Gamer1 просит провести разведку в квадрате C5", "Gamer1 предлагает вам занять позицию в ПВО-ордере", "Gamer1 предлагает вам вступить в тактическое соединение 'Чарли' "; - Допустить отказ от выполнения просьбы. Если игрок отказался от выполнения прямых пожеланий, он не получит прямых штрафов, но и не получит "плюшек" за выполнение специфических командных задач; - Естественно, начислять какое-то дополнительное вознаграждение за командную игру; - В крайнем случае, добавить дополнительный режим "Бой в тактических соединениях", который будет предполагать эти самые организационные усложнения. А что до "ЦА", то какая ей разница, что говорит "бот": ругается последними словами или предлагает решить тактическую задачу? P.S.: Last but least. Не смотря на то, что рассказ впечатлил объёмом и подробностями, знаете... У вас через слово; "не нужно", "самообман" и т.п. По вашим наблюдениям, люди - сплошняком примитивные эгоисты, а если какие-то странные "командные" персонажи встречаются, то это какая-то необъяснимая аномалия. Прямо, декаданс какой-то, право слово. Yukiume (04 Фев 2016 - 18:37) писал: Но и сторонников командной игры тоже стоит учитывать, хоть их и меньшинство. Однако навязывать ордер или создавать удобства для его реализации, это разные вещи. По анонсу 5.3 мы видим, что нам пытаются навязать то, что на данный момент весьма туго реализуемо, о чём собственно и свидетельствует большинство комментариев в этой теме. В общем - да. Речь не идёт о навязывании сильно организованного стиля. Хотелось бы иметь именно поддержку организационных возможностей. Сейчас же в буквальном смысле навязывается стиль игры "толпой". Я из этого делаю вывод, что WG и хотела бы внедрить какой-то более или менее организованный стиль игры, но пока не разобралась, как это сделать.

Спасибо за развёрнутый ответ. И всё-таки путаница есть. Вы упорно смешиваете команду в социальном смысле этого слова и команду, как сугубо функциональное объединение. Простите, вы не считаете, часом, что для того, чтобы нормально работать с человеком, нужно непременно распить с ним пару бутылок чего покрепче? К примеру, мне (и как я вижу по форумным отзывам, не только мне) даром не нужна команда в её социальном аспекте. Это именно, что накладывает социальные обязательства, без которых хотелось бы обойтись. Даже простейшего: "Ещё пару боёв сгоняем?" в общем, хочется избежать. Да и если верить вашим утверждениям, то и статистика говорит о том, что 95% игроков совершенно не нуждаются в социальных связях, к которым их может принуждать компьютерная игра. Но в то же время, я ничуть не отрицаю того, что "сингл" в ММО-воплощении может предполагать некие кратковременные обязательства по отношению к "союзникам". Ну там, занять определённое место в ордере, прикрыть/напасть/захватить и т.п. То есть у меня нет ни малейших возражений против игры в рамках сугубо функционально обозначенной роли. Но - только в пределах 15-20-минутного раунда и без дополнительных социальных обязательств. Такой порядок взаимодействия был бы даже психологически менее затратным, чем нынешний, когда первые пять минут ты пытаешься угадать складывающуюся картину. Проблема СБ, КБ (как и других похожих по построение режимов в других играх) состоит в том, что разработчики игр систематически подменяют функциональный аспект организации социальным. То есть: "пусть они сами собьются в кучу, а там, глядишь, как-нибудь договорятся". Из этого в большинстве случаев получается дурдом на выезде: все где-то бродят, не пойми, что делают и... Кто я, где я и кто все эти люди? Вполне естественно, что раньше или позже большинство играющих приходят к самой простой модели поведения: играю за себя, а остальные - как повезёт. То есть на мой взгляд, вы придаёте имманентный характер модели поведения, которая на самом деле спровоцирована спецификой инструментов организации. На этом и строится ваше бесконечное: "невозможно-невозможно-невозможно". Конечно, невозможно забивать гвозди голыми руками (может быть, только 1% "избранных" на такое способен), но это не означает, что гвозди принципиально незабиваемы: нужно только подобрать правильный инструмент.

У вас путаница в посылках и подмена терминов. Для существования команды в формальном смысле никакая специальная "спаянность" не нужна от слова совсем. Необходимо и достаточно, чтобы каждый участник правильно понимал свою роль или, если термин "роль" кажется слишком расплывчатым, набор своих специфических задач. Местный рандом является командным режимом в строго прямом смысле этого слова. Доказывается это фактом существования двух противоборствующих команд, у которых есть явно обозначенные коллективные задачи: уничтожить команду противника, набрать очки и т.п. Эти коллективные задачи прямо проецируются на индивидуальные: артиллерийские корабли стреляют в противника, торпедные - мечут торпеды, авианосцы - атакуют авиацией. Кроме того, любой корабль может захватить точку, то есть эта задача тоже отображается на индивидуальную. То есть, повторюсь, рандом - это командный режим, в котором общекомандные задачи легко проецируются на индивидуальные. Другое дело, что далеко не всегда такое наивное проецирование эффективно. Теоретически, можно перетопить почти всех в одиночку, но проиграть "по точкам". То есть на практике решение даже такой простой коллективной задачи, как победа в компьютерном бою, может потребовать дополнительной координации. Начиная от элементарного: "делимся на две группы: первая - направо, вторая - налево" и заканчивая более тонкими моментами: "Фаррагут, погляди, что там, во-о-он за теми камнями". И вот тут мы подходим к командной слаженности, как к дополнительному инструменту команды. Смотрите: любая группа так или иначе распределяет внутри себя задачи. Группа случайно собранных игроков так или иначе должна будет договариваться, тратя на это относительно много времени, или попросту догадываться, сиречь, индуцировать индивидуальный план действий на основе кое-как проглядывающих брожений. Слаженная команда отличается тем, что дополнительной коммуникации ей не требуется: каждый заранее знает, чем он будет заниматься, нужно только вовремя подкорректировать. Отсюда слаженная команда имеет большие шансы выиграть у команды "неслаженной", элементарно из-за меньших внутренних издержек. И теперь главное: ясное понимание задачи может быть следствием двух цепочек событий. Либо многократной отработки и всяческих переговоров и согласований, либо - простите за банальность, результатом того, что эта задача ясно и конкретно поставлена (нельзя чётко понять то, что нечётко сформулировано). А значит, если мы сумеем быстро и точно ставить задачи, то даже случайно набранные команды смогут показывать командную игру безотносительно чьей-то убеждённости в том, что это невозможно. Вы же, говоря о том, что "рандом - это не командный режим", подменяете по смыслу "команду вообще" "слаженной командой" (да даже, вообще - эмоциями про "спаянность") и проецируете эту подмену на весь "рандом", приходя к абсурду: у вас получается, что это командный режим, который не командный. Подмена простительная, потому что таких подмен в нашей речи тысячи. Однако их многочисленность никак не отменяет того, что они, попав в систему посылок обрекают говорящего на бесконечное кружение по одному и тому же циклу: это А, которое не А, которое в то же время А, а значит это не совсем А, а какое-то другое А, которое не то А, которое не А... В общем - бу-бу-бу до пятого стакана включительно. Короче говоря, рандом - это командный режим, в котором не хватает инструментария для внутренней организации команды. То есть чего-то такого, что позволило бы относительно быстро обозначить задачи конкретных игроков. Если его добавить, то (ИМХО) очень велика вероятность, что пресловутая ЦА окажется вполне себе командными игроками и игра заиграет новыми красками. Сколько было разговоров, что не нужны быстрые команды? Действительно, пару недель их спамили по поводу и без, а потом оказалось, что абсолютное большинство стало ими пользоваться сугубо по делу. То есть "тупая ЦА" вполне освоила "скилл" адекватного употребления быстрых команд. Ровно то же самое, уверен, произойдёт и с более сложными инструментами. Теперь, что касается ордеров. Ордер - это тоже не от любви к формейшн-танцам. Ордер упрощает решение определённых задач и никак иначе - в противном случае, никаких ордеров не было бы и рядом. Походный ордер - психологически стимулирует личный состав (нужно делать хоть что-нибудь, когда воевать не надо - так следите за своим положением в ордере). Параллельно выстраивается оборонительный периметр (ПВО, ПЛО и т.п.) Боевой ордер - распределяет наблюдение за противником и упрощает выбор целей. Дальше - вариации в зависимости от наличных сил и оперативных задач (ромб, квадрат, линия, фронт...). В WoWs запросто можно ходить ордером. Например: линкор, два крейсера и эсминец, идущие на захват точки. Эсминец - впереди, с задачей разведки, следом за ним - крейсеры с задачей поддержки эсминца, дальше - линкор на случай боя с другими крейсерами. В случае схватки с вражескими эсминцами свой уходит в тыл крейсерам, а те уже подавляют противника. Ордер? Ордер! Можно найти и другие применения. На вскидку: преследование вражеского линкора, прочёсывание сектора, ПВО-периметр... Да, в прямом смысле закрыть союзника тушкой тут можно только от торпед или плотно прижавшись. Первое требует нехилых моторных навыков, второе - бессмысленно, т.к. "прикрытый" союзник будет шарашить по прикрывающему не хуже врагов или будет вынужден прекратить стрельбу. Фактически, прикрыть тут можно либо отвлечением соперника, либо дымами, либо ПВО-зонтиком. Вот, например Кутузов своими слабенькими, но очень жгучими фугасами с лёгкостью прикрывает линкоры от огня вражеских линкоров. Враги просто плюют на линкоры и сосредотачиваются на Кутузове. 2-3 выигранных залпа зачастую создают решающее преимущество "кутузовского" ордера над противником. rajven (03 Фев 2016 - 23:59) писал: Насчёт ордеров и иже с ними - у ордера должен быть командир, который будет задавать скорость следования, курс и прочее. Просто потому, что если каждый игрок в ордере будет пытаться делать это сам - ордер развалится. Как говорится - "Если у корабля два капитана, он никогда не придёт в порт назначения". Ордер - это не рандом. Вообще не рандом. Это - клановые/ротные бои в терминах танков. И у командира ордера должен быть, что называется "тактический планшет", позволяющий раздавать указания остальным. В противном случае вся эта идея - профанация. Подмена, аналогичная рассмотренной ранее. Ордер - это определённый порядок кораблей, который полезен для решения определённых задач. Есть у него командир, нет командира - вопрос второстепенный. Если понятно, зачем выстраивается ордер и кто что в этом ордере делает - никакого многозвёздного командира не нужно. А то, что вы тут говорите - прямая дорога к неумеренной сакрализации управленческой роли. Присоединяюсь: хорошо было бы, если бы прямо оценивалось выполнение групповых задач через успешность выполнения задач противником. Например, задача ПВО - не сбить все возможные самолёты (внезапно!), а исключить нападение вражеской авиации на союзные силы. Если одно только присутствие Кливленда очищает небо над своим линкором, можно считать, что Кливленд на "отлично" справился с задачей ПВО-прикрытия. Равно и эсминец - даже с закритованными ТА и ГК он запросто может обеспечить уничтожение вражеских эсминцев их подсветом. OveRkiiL (03 Фев 2016 - 20:14) писал: Как истребители держались над своими бомберами имея более крейсерскую? Ножницы делай и все, но все чего вы добьетесь ордером это пачку торпед от эсминца Выделенное - дурной стереотип. Всё зависит от того, какой это ордер. Если в ордере имеются крейсеры и эсминцы с функцией наблюдения на дальних дистанциях, то вражеский эсминец даже на дистанцию торпедной стрельбы не выйдет без риска схлопотать залп от крейсеров. Вы уж определитесь, о каких командах речь: о КОМАНДАХ (большими буквами), "спаянных командах", "командах с командиром с планшетом" или ещё каких-то (всех эпитетов не могу перечислить). А я пока предлагаю рассматривать любую группу с общей задачей как полноценную команду. Разница в качественных оценках разных команд обуславливается только их способностью быстро распределить тактические задачи и таким образом, более (или менее) эффективно решить общую.

По пп. 1-3. Берём простую ситуацию: в команде Тирпиц, Клив и, скажем, Нюрнберг. Тирпиц куда-то поворачивает и спамит "Нужна помощь", подразумевая прикрытие ПВО. На прикрытие бросается Нюрнберг. И-и-и...? По пп.4 и 6 я так понимаю, возражений нет? П.5 Авик спамит "нужна поддержка", думая о налёте, а отзывается... Ну, скажем, Аоба. И летит она, как чистый ероплан, с командиром в лётных очках. П.7 Ну, тут ещё можно согласиться, что достаточно нынешней F8. Пп. 8 и 9. Не раз и не два наблюдал, как на призыв о захвате/защите базы откликались самые удалённые от неё корабли. Я не хочу говорить, что те, кто был ближе, плевать хотели на всё: они попросту могли в это время смотреть в бинокли. В этом случае указание конкретному кораблю могло бы очень сильно помочь. Дело здесь не в адмиральском самомнении, а в том, что нынешние "быстрые команды" очень неконкретны. Всегда нужно тратить ещё некоторое время на то, чтобы разобраться в тактической ситуации и понять, что именно имелось в виду. ИМХО, будет гораздо проще, если (в случае адресной просьбы) прямо на экране будет появляться яркая надпись: "Gamer1 (TIRPITZ) запрашивает у вас ПВО-прикрытие" и, скажем, на тактической карте Gamer1 будет выделяться другим цветом. Сразу понятно: кто просит, где он находится и что нужно делать.

Espinazo (03 Фев 2016 - 21:01) писал: ТС нечитатель. не смог прочитать даже собственные цитаты. так что не "накинулись" - а разъясняем. Я так и не понял, что вы тут разъясняете. Вот под этим я готов ППКС: И вот с этим я тоже согласен: Корабли сбиваются именно в кучу, потому что пока на-а-апишешь в чат, пока-а-а прочтут, пока-а-а сориентируются... Да, плотная куча, где все ещё и идут в разные стороны, периодически сталкиваясь - мечта любого эсминца, а вот такая же куча, окружённая своими эсминцами - тоже мечта? Правда? А теперь задайте себе вопрос: как быстро объяснить эсминцам, что три линкора и пара крейсеров не просто барахтаются на респе, а собираются идти вместе и поэтому: - Линкор ждёт двух других и поэтому сбросил ход; - Крейсеры маневрируют, занимая позицию рядом с линкорами; - И все они вместе нуждаются в прикрытии/подсвете своих эсминцев, которые наплевав на всё, ломанулись за горизонт в поисках добычи. Как это всё сделать, если в распоряжении, как это метко подметил один форумчанин, только универсальная F11? Вот поэтому и нужны специфические команды для организации взаимодействия. Равно, как и система поощрений за действия в рамках организованной группы. P.S.: А что касается "невозможности" ордера в рандоме, так не надо ля-ля. В основном, игроки вполне выполняют пожелания других (или если вам угодно - команды), если эти пожелания кратко и внятно сформулированы. То есть не надо недооценивать пресловутую ЦА. Ergo: появятся адекватные инструменты организации - появятся и ордеры.

Чего накинулись на ТС? По сути он совершенно прав: рассуждения об "ордере" есть, а инструментов его организации - только F11.