Ternex

Слона-то я и не приметил. Тьфу. Понял, в чём затыка. Да, если бы победы определялись сугубо случайным образом, их распределение подчинялось бы нормальному закону. Но я-то пытаюсь обосновать другое: ввести сущность под названием "интегральный скилл" и проверить, влияет этот самый скилл на ПП или нет. И если влияет, то как именно. У меня пока получилось, что влияет. На выходе получается тоже нормальное распределение, но в котором чётко отражается "скилл". В принципе, одно не противоречит другому. Распределение скилла-то принято за нормальное. Вот, собственно, CSV с результатами моделирования (1000 игроков, 1 млн боёв 12x12, скилл - нормальное распределение в диапазоне 0..1 с дисперсией 0,05 и поправкой на отсечку "хвостов" плотности вероятности): battles-1000-1000000-12-0.05.zip 12,96К battles-1000-1000000-12-0.05.zip

Хм... Если выбор случайный, то по идее, упорядочивание по ПП должно сремиться к прямой линии... А это никак не нормальное распределение. Хотя, если сами участники выбираются по нормальному закону... Так, об этом я лучше завтра подумаю. Но мысль интересная.

М-м-м... Погоди, если все игроки совершенно равны, то у нас будут сплошняком ничьи. Или ты имеешь в виду, что для равных команд победа определяется случайным выбором победителя?

Вообще говоря, ничьи можно не учитывать (сейчас пересчитал - погоды эта поправка не сделала). Функция известно, какая - плотности вероятности нормального распределения. Теоретически, она может быть вычислена на интервале от плюс бесконечности до минус бесконечности. Для моделей вроде той, которая здесь, такая ошеломительная точность не нужна, поэтому я её и "обрезал" слева и справа. P.S.: Я взял за основу нормальное распределение в интервале [0-1], медиана 0,5, дисперсия 0,05.

Ты, правда, прочёл написанное? Слова "нормальное распределение" правильно понял? Или... Мне даже страшно представить, неужели ты не понимаешь, чем нормальное распределение отличается от равномерного?

Центральная точка может быть смещена, поскольку приходится обрезать функцию плотности вероятности. В сущности это ничего не меняет для подтверждения предположения о зависимости ПП от "скилла". Скилл рапределён по нормальному закону, потому что этим законом вполне описываются "природные" случайные факторы. Да, собственно, графики из предыдущих сообщений эту же гипотезу и подтверждают.

"Интегральный скилл" - это обобщённый показатель, характеризующий игровые умения и внеигровые факторы. Чем выше это число, тем лучше играет конкретный игрок. Какое слово тебе ещё не понятно?

Andreus47 (09 сен 2016 - 21:15) писал: Я тут график составил. По оси х - винрейт, по y - кол-во игроков. Лол! Это же нормальное распределение и есть. Провал можно объяснить недостатком входных данных. Схожая картина получается и у меня в моделях.

И в качестве обоснования несёт крутую пургу в духе блондинки из анекдота. Проблема в том, что как ни крути, а все люди - разные, и их влияние на командный бой - тоже разнится. Где-то в голубых сияющих далях у всех влияние на бой сравняется, все познают глубокий дзен военно-морской аркады и погрузятся в благоденствие 50% винрейта. Но до той поры несовершенства человеческих существ будут давать о себе знать. Поэтому аксиома любых командных игр: влияние на исход матча у всех игроков разное. ЧСВ не имеет к этому никакого отношения. Если умеешь в численные эксперименты, можешь побаловаться. Входные условия такие: - 1000 игроков, "интегральный скилл" распределён по нормальному закону в диапазоне [0..1]. 0 - абсолютная днина, 1 - абсолютный чемпион; - Из этих 1000 игроков случайно набираются две команды по 12 игроков (здесь распределение я принял за равномерное); - "Интегральный скилл" для каждой команды суммируется, у какой команды он оказался больше, та и выиграла. Ну и, соответственно, проводим миллион испытаний. У меня получилось, что ПП так-таки зависит от "скилла", и в пределе стремится к линейной зависимости в диапазоне от 33% до 67% (вроде, зависит от дисперсии "скилла", чем она меньше, тем диапазон уже). Но это в пределе, который проявляется на цифрах, в районе нескольких тысяч боёв, ну, чтобы каждый сыграл с каждым, и побольше.

Я бы вообще предложил разделить "похвалы" и "порицания". Будет два числа вместо одного, скажем: +75/-28.

Легко! За бой с "Один в поле воин" я словил -3, а недавно, за отстрел Кливленда на предельной дистанции снова -3. Поставить -2 (некорректное поведение и бот) - это тутошняя форма мести. Оскорбляться сим явлением не стоит, просто ещё один канал обратной связи. Если нафармил минусов, значит - крепко досадил противнику, значит - всё сделал правильно.

Эмоции и этика. А теперь то, а теперь это, а теперь попробуйте-как вот то... Понятно, что на игру влияет и пинг, и комар за мышку укусил, и форточка хлопнула, их можно обсчитывать до полного опупения и всё равно не суметь предсказать, что в решающий момент одному из игроков потребовалось, извините, в туалет. Всё это обсчитывать долго и не нужно. Гораздо проще принять, что у каждого игрока есть некий "интегральный скилл". Этот скилл суть сочетание как сугубо игровых умений (тактические навыки, умение стрелять и двигаться и т.п.), так и неигровых факторов (качества работы сетей, умения выбирать время для игры, умение организовтаь время игры и т.п.) Дальше можно воспользоваться совершенно обыкновенными приёмами вероятностного моделирования: предположить, что "интегральный скилл" распределён по игрокам в соответствии с нормальным распределением. Так поступают, когда нужно учесть очень много трудно обсчитываемых факторов. И не надо лезть в дебри - аппроксимация нормальным распределением используется давно и с большим успехом.

Нет. Шанс будет 50/50, если допустить, что все играют совершенно одинаково, а это не так. Поэтому, чем больше боёв, тем сильнее влияние личного скилла на ПП. Вообще, как погляжу, многие относятся к вероятностным процессам как та блондинка из анекдота: "50/50 - либо будет, либо нет". Не надо, наверное, так уж. Винрейт прямо отражает полезность игрока для победы команды. Само собой, при таких ограничениях: соло, несколько сотен боёв, один и тот же корабль. В идеале, ещё и один и тот же патч. На маленькой выборке винрейт тоже будет отражать эту самую полезность, просто погрешность будет больше.

Для ботов нет ничего невозможного! Особенно для серверных. Магнитные снаряды, автоподрыв погребов, 100% поджог от всплеска упавшего рядом снаряда, цитадель в любую проекцию... Дух захватывает!

ИМХО, только для того, чтобы ускорить прохождение по ранговым ступеням. При этом победу как таковую, на сколько я знаю, не засчитывают. Звезда - поощрительный приз за старание, не более того. В остальных боях нет "ступенек", аналогичных рангам, поэтому и соответствующих наград нет.

Нет. Победа - это победа. Дальше совершенно правильно высказался камрад Тёмная Птица.

Я тут поигрался на досуге, поставил небольшой вычислительный эксперимент. Уяснил две вещи, обе проявляются на большом количестве соло-боёв в рандомных командах: - ПП линейно зависит от некоего "интегрального скилла" - чем выше скилл,тем выше ПП; - ПП стремится к интервалу 36-67%. То есть ниже 36% не упадёшь, как ни старайся, но и выше 67% не поднимешься. То есть если ПП соло больше 67, можно почти наверняка говорить, что перед нами флуктуация из-за небольшого числа боёв или ещё в силу каких-то факторов, например, специфики аудитории на определённых уровнях боёв и т.п.

Не будут смотреть по ластомеру в бою, будут припоминать что-нибудь ещё. Это один из способов снять себя ответственность за проигрышный бой, а коль скоро есть мотивация, повод для инвектив найдётся моментально. Меня однажды здорово позабавили. Был неудачный бой на Москве, я остался один под перекрестным огнём Зао и Амаги (кажется). Как ни крутись - пришьют что так, что эдак. Хотя если бы выжил - выиграли бы по очкам. Ну так, что мне написали в чате? Что это я слил бой, ясен пень. И таких ситуаций, думаю, любой из форумчан припомнит не один десяток. Так что, не принимай близко к сердцу. А уж тем более, если тебе заявили, что твоё мнение ничего не значит... "Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!" ©

Так ты уж определись, проблема в ПП или в излишне языкатых "экспертах". Второе от первого не зависит.

Согласен, не верно. Но я такого и не говорил. Похоже, ты смешал доводы мои и darkbird-а: мне совершенно наплевать на ПП оратора, если речь заходит о тактике или корабле.

Всё правильно. Только критерии взяты не с потолка, они даже огрублены, поскольку для совсем уж адекватной оценки нужно разделять выборки по: - Каждой отдельной карте (у нас их под два десятка); - Точке респа на каждой карте (за исключением, наверное, карты Океан); - Типу боя; - Уровню боя (игрок в топе команды или нет); - Каждому отдельному патчу (привет, балансные правки); - Времени дня (например, по вечерам игрок выступает в среднем хуже, чем днём); - Положению боёв в дневной серии (первые бои - "разогрев", последние - усталость); - ... . Но это, понятное дело, уже из раздела фантастики. Проще всё смешать в компот нормального распределения и сказать: "иногда Вася играет со дна клешнями, иногда тащит, но в среднем, просто не слишком лажает и неплохо стреляет". Относительно "статистики" как источника информации, думаю, надо признать, что для оценки кандидатов вынужденно пользуются недостаточными и недостоверными данными (а подчас, и заведомо поддельными). Для статистики они ни разу не годны, а для оценки, сиречь, для этики... Ну, для этики с интуицией и лягушка - невеста: превратилась же одна в Василису Прекрасную - об том даже в книгах написано! Ты же сам об этом и говорил, что 60% побед - это показатель того, что человек хочет учиться чему-то новому (дословно не помню, искать лень). Так что... Вот хорошо, например, бегунам. Они всегда знают время проведения ответственных соревнований, у них стандартизированы показатели покрытия, обуви, одежды, они специально готовятся, целая индустрия на них пашет. Поэтому можно брать лучший из достигнутых результатов и говорить: "этот - точно, может". А усредни показатели забега на соревновании с... Например, с беганьем за автобусом в сапогах по лужам - так, поди, окажется олимпийский чемпион форменной "дниной": бабушка с сумками и та, небось, в среднем лучше бегает.

ПП реально отражает скилл игрока с двумя, даже тремя оговорками: - ПП берётся по боям на одном корабле; - Учитывается только соло-игра; - Количество боёв - хотя бы 300-400, но уж никак не 40-50. Если эти условия нарушены, то ПП превращается в "плюс-минус лапоть". Скажем, при 50 боях погрешность в несколько процентов - это, как с куста. Угу, именно так и произойдёт. Какой бы линейка ни была, непременно появятся те, кто будут фыркать на тех, у кого она "короче" и/или пресмыкаться перед теми, у кого "длиннее". Это от самой линейки не зависит. Был бы тут единственный публичный статистический показатель "пройденный путь", возгордились бы и им.

Вообще-то, если верить статистической сводке, то Кливленд и Фурутака у тебя - далеко не лидеры по опыту. В остальном, я бы сказал так: ты заблуждаешься. Чем больше боёв, тем сильнее влияние личного мастерства, и тем меньше значимость случайных факторов.

ТС не права, поскольку ПП (соло, по отдельному кораблю) - самый надёжный показатель того, как данный конкретный боец влияет на итоги игры всей команды. Где ты оказался в итоговой таблице - не суть важно. Можно, например, захватить точки под конец боя и оказаться на первой строчке, только команде от этого легче не станет. А можно вовремя шугануть какой-нибудь крейсер, получить минимум очков опыта - и привести команду к победе. Твой ПП (не общий, а по отдельным кораблям) значит примерно следующее: - Кливлендом, Фурутакой, Тенрю, Ленгли, Кумой ты пользуешься не совсем правильно. Кливлендом - так и вообще, сильно неправильно. - А вот Хосё, Кавачи, Исокадзе, Омаха - вполне нормально, хотя можно и лучше. Общий ПП по аккаунту - очень грубый показатель (так, для любителей побахвалиться цифрами). Человек может "упираться" в какой-нибудь, до поры до времени "не получающийся" корабль, что неизбежно скажется на ПП по аккаунту. Лучше всего смотреть ПП в динамике, за 50-100 последних боёв. Естественно, это нужно не для того, чтобы надувать щёки на форуме, а чтобы самостоятельно отслеживать, насколько ты разобрался с применением корабля.

На Изяславе я вообще не умею играть. Помню, что с выживанием в бою как-то не сложилось, прошёл его по-быстрому и забросил.