Ternex

Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза: Короче, тебе очень хочется, чтобы дамагонабивателей считали элитой. Так вот, чтобы это случилось, нужно поменять всю парадигму игры. Вообще всю. Прежде всего, надо убрать состязающиеся команды, как таковые. Движущиеся мишени с хитрыми траекториями, думаю, будут самой подходящей заменой. То есть чемпионат по индивидуальному урону должен быть заявлен авторами игры, и игрокам должны быть предоставлены заведомо равные начальные условия. Ну, а пока что элитой можно считать только тех, кто умеет приводить команду к победе (с уроном, без урона - вопрос вторичный). "Набивание дамага" - это, образно говоря, субкультура.

Без проблем. Пару недель назад у меня была такая серия. Как видишь, меня это не разубедило. Кстати, положение в итоговой таблице - тоже не такой уж и хороший показатель скилла. Мы же толком не знаем, за что, и в каком количестве начисляется опыт. Так что...

Повторять ты можешь сколько угодно, от этого ничего не изменится. Традиционно, состязательная игра проводится ради победы команды, и как следствие - уровень игрока тем выше, чем чаще его команда оказывается победителем. Исключаем отсюда отряды и получаем, что единственный более или менее внятный показатель качества игрока в командной игре со случайно набранными командами - это % побед соло (и обращаю внимание - только для данного конкретного корабля, а не в среднем по аккаунту, т.к. не все корабли одинаково хорошо подходят всем игрокам). Если же попытаться обозначить "общим скиллом" что-то другое, не включающее в себя обязательную победу команды, распадается вся конструкция игры-противоборства. Это будет тир, фигурное катание, что угодно, только не схватка двух команд. Да и сами противоборствующие команды тут уже не нужны: раз уж нет победы, значит - нет и противоборства. А значит, победа (и % побед) ни при каких обстоятельствах не может исключаться из оценки общего мастерства игрока. Рейтинг же Зла показывает только то, что сам Зло считает нужным, то есть это некая личная фантазия про "качество игроков". Нравится ему - пусть ведёт, но это было, есть и будет только личной интерпретацией самого автора рейтинга.

Долго думал. Да, ПП соло - хороший показатель общего скилла. Я с этим и сам не раз соглашался. Но если вернуться к разговору о соотношении урона и ПП, то у тебя самого это соотношение очень любопытно на Киеве: 68%/18К. Правда, боёв всего полсотни, но тем не менее - урон, прямо скажем, не впечатляющий. Очень похоже на то, чем озадачился Ulisss (ПП/урон для Изяслава камрада Lucky_Den_: 66%/10К). Так о чём мы тут спорим? Вспомни, как сам играешь на Киеве, отсюда и спляши, чтобы понять, так ли уж необходимо набивать высокую "средуху" для приличного ПП (то есть - для того, чтобы с высокой вероятностью привести команду к победе) на артиллерийском эсминце.

А что тут доказывать? Напоминаю свою реплику: "высокий средний урон ортогонален победе". Загляни в статистику warships.today и посмотри, как гуляют цифры урона для того же Изяслава. Фильтры мои любимые: Solo и 250 battles. На вскидку, из верхней части списка: Игрок / Боёв / ПП / Урон Razboynick77 / 369 / 66,67% / 47067 AkvilonSPb / 250 / 68% / 32996 Разброс - в полтора раза при сопоставимом ПП. Полистай, для 58% там есть и 17К, и почти 34К среднего урона. Если взять выборку поменьше, будет вообще шикарное: IGORKUZ2 / 41 / 73,17% / 9248 holodov_140_1 / 32 / 75% / 7568 Доказывать на таких выборках, конечно, не нужно, но в качестве иллюстрации - вполне.

Допустим. А как это соотносится с "высоким личным уроном"? Эсминец не может принести победу в клювике, просто захватив вражескую базу с нулём урона?

Личный скилл - это что за зверь?

Ну, выйду. И может, даже победю. Но не каждый же корабль - клив, и не каждый - ЛК, правда?

Нет, не согласен. В принципе, обеспечить победу можно и не нанося урона. Например, засветом или захватом точек.

В данном случае значит, что "не определяет". Урон вообще не зависит от победы: высокий урон подчас проще набить в проигрышной партии, когда за тобой уже гонится толпа охотников.

Два чая этому господину! А что там не понятного? Как раз иллюстрация к тезису, что высокий средний урон ортогонален победе.

Ещё относительно Эпицентра. На островных картах он становится уже форменной вакханалией. Представляете карту Слёзы Пустыни? По центру между двумя полукружиями из островов - эпицентр захвата. Северный респ, кстати, имеет некоторое позиционное преимущество: с севера проходы между островами шире и следовательно, у северян получше сектора обстрела и больше возможностей для манёвра. У команд некоторый дисбаланс по эсминцам: Шима+Гиринг+Удалой ("северяне") vs. Шима+Хабаровск ("южане"). То есть у "северян" уже двойное преимущество. Через несколько минут команда, имеющая преимущество по эсминцам перебила эсминцы противника и намертво "запечатала" все проходы в центр (только один Фридрих рискнул сунуться - прошёл метров пятьсот, пока его не слопали Удалой и Шима). Всё, бой выигран за 10 минут (фактически - за три с половиной минуты). Любители мирных перестрелок за границами точек захвата так и перестреливались до самого конца. В прочем, за эти самые ключевые 5-6 минут они попросту не смогли бы ничего сделать - не успели бы добежать. Собственно, бой в комиксе от лица Шимы: Start - стартовое положение нашей команды. 17:20 - Шимакадзе противника пытается пройти по точке, попадает под фокус трёх эсминцев и линкоров. Помочь свои ему не могут, тогда как наши линкоры на северо-востоке его отлично видят. В итоге мы всей толпой совершенно безнаказанно шиму расстреливаем. 16:30-16:20 - центр захвачен. Линкоры на востоке уже не успевают к центру, линкоры с юга пытаются что-то предпринять. 15:30 - обратите внимание на D4. Там стоит наш Де Мойн. Идеальная позиция для ПВО своему авику, ПВО-прикрытия на половину центра и дополнительно - контроль по всей площади центральной области. При самого этом Де Мойна никто не может достать ни с юга, ни с востока. 13:50 - Фридрих соперников попытался войти в центр. Результат предсказуем, правда? Но это впечатления с теста, где сейчас в командах по 7-10 линкоров. На лив-сервере на этой же карте будет десяток эсминцев в центре при полной беспомощности союзников - они будут рисковать перестрелять в этой каше своих, вместе с чужими. Добавляет пикантности неприспособленность самой карты. В нынешнем режиме Превосходство в центр с южного респа обычно не лезут, сосредотачиваясь на периферийных точках A и C: все понимают, что у северян тут позиция выгоднее. То есть потери от незахвата центральной точки можно компенсировать захватом периферии и "клещами", направленными к центру. В режиме Эпицентр же делать нечего - приходится ломиться по кустам и огородам. При этом северянам, фактически, нужно овладеть квадратом C3-E5 (а они им и так почти владеют с респа), чтобы простреливать и центр, и периферию, а южане вынуждены распылять силы по двум флангам, т.к. узкие проливы в южной гряде островов превращают любой крупный корабль в отличную мишень.

О новом режиме Эпицентр: Очень неудачный режим. Задумка понятна - побудить игроков к активному бою, но реализация очень неудачная. Во-первых, бой превращается в свалку. По идее, оптимальное расположение кораблей: носами к центру и медленно сближаемся. Но не все же у нас Дюнкерки? Линкоры пытаются поставить противника под бортовой залп, поэтому сходу заваривается каша. Помножим это на торпедный спам из центра... В особенности жутко он смотрится на старших уровнях. И при этом, режим никак не избавляет от любителей тереться о синюю линию. Во-вторых, парадоксальным образом цвет кругов не показывает реальное состояние захвата. Если "мы" захватили внешнее кольцо, а противник - центр, то возникает визуальная путаница: внешнее кольцо по-прежнему зелёного цвета, но очки нам не начисляются. Тогда уж в момент захвата более приоритетной области надо перекрашивать остальные кольца в тот же цвет... И вообще, не понятно, зачем захватывать внешние кольца, если по сути, нужен только центр? Мы же не можем противопоставить захват, скажем, двух внешних колец захваченному центру, зачем тогда с ними возиться? То есть да, как тут правильно говорили: Акватория, только визуально втрое более запутанная и в то же время, тривиальнейшая по сути. Поиграв в Эпицентр стал с небывалой теплотой и нежностью думать о Превосходстве. О новой карте «Архипелаг»: В общем, понравилась. Относительно крупные острова на приличном расстоянии, нет ощущения "протискивания" в проливы. Об изменениях на картах «Огненная Земля» и «Раскол»: На мой взгляд, изменения пошли на пользу обеим картам. Особенно, Расколу.

Хм, а ты прав. По скорости перекладки руля далеко не чемпион. Наверное, у меня такое ощущение сложилось от того, при медленном наступлении особенно крутиться не нужно, а при отступлении всё равно назад стрелять особо нечем, и можно сосредоточиться на маневрировании.

ПТЗ? Какой-такой ПТЗ? Учитесь крутиться.

Корабль понравился. Собственно, вполне соответствует рекламному ролику и описанию. Да, уникальный геймплей, в чём-то похожий на советские крейсеры. Преимущества: высокая скорость, хорошая манёвренность, способность стрелять полным комплектом ГК не подставляя уязвимый борт. Хорошая кучность и ОФ с высоким шансом поджога. Недостатки: ПВО, хрупкие борта и перспектива лишиться половины огневой мощи от одного шального снаряда. ББ не совсем линкоровские: хороши против крейсеров. В сумме получается, что это корабль для активной игры: наступление, быстрые "наскоки", контроль проливов. Желательно, при поддержке ПВО-кораблей. Вдумчивый ретирадный бой, определённо, не для него (наконец-то, хоть один). Первый, ИМХО, линкор на своём уровне, на котором имеет прямой смысл идти следом за эсминцами на точку, а не вокруг неё. При этом вражеские эсминцы можно и отгонять, и выкуривать из дымов. Конечно, риск есть, но возможность одним залпом снести 1/2 столба ЭМ сильно вдохновляет. Поджигать линкоры можно, практически, каждым залпом. ББ хороши против крейсеров и не во все проекции (это более или менее, как всегда). То есть это не линкор в том смысле, как его привыкли понимать, а именно, что линейный крейсер-охотник на крейсеры. ПВО... Ну, что-то он сбивает, конечно, если постарается. Но тут, ИМХО, лучше положиться на союзников. Горит - как и все. Под фокусом, разумеется, долго не проживёт. На больших и средних дистанциях спасает активное маневрирование (см. КР СССР). На нём хорошо под Марсельезу играть. И красивый, конечно. Аккуратные черты такие, в прочем, это свойство "французов".

Если первые 8 боёв слиты в 0, то ПП будет 60%. Где-то это "голубой" показатель, а где-то - "зелёный". На счёт хороших игроков-всемогутеров ты заблуждаешься. Есть те, кто не любит и не может в артиллерийские корабли, есть те, кто так же не любит и не может в авианосцы. Бывает настроение поиграть на эсминце, бывает настроение поползать на броневанне. Делать какие-то глобальные выводы по 20 боям, ИМХО, слишком поспешно. Именно поэтому во "всём этом теорвере" отряды не учитываются. Только соло-бои. Отнюдь. Именно "руки" и определяют, какой будет ПП на большой выборке. И чем больше выборка, тем меньше влияет удача. Знаешь, что такое нерелевантный пример? Это как раз он. Эти 100% побед достигнуты в отрядах из 2-х (6 боёв) и 3-х человек (14 боёв). Бесспорно, результат впечатляющий, но к оценке индивидуального скилла прямо не относящийся.

20 боёв/15 побед = 75% винрейт (супер!!!). 21 бой/15 побед = 71% винрейт (очень хорошо!!). Два поражения подряд может случиться запросто: в одном подвели союзники, в другом - интернет. 22 боя/15 побед = 68% винрейт (хм... весьма неплохо). Сам продолжишь? Относительно вероятности серии сливов глянь на proships, вот эту статью. Отчасти поэтому я проальфу за серьёзный рейтинг не считаю, хотя и не имею ничего против его существования: каждый развлекается, как хочет. Да, и показатели по 50 различным кораблям, ИМХО, вообще объединять нельзя: бывает, что какие-то корабли просто не подходят конкретному игроку.

Раз уж ты так серьёзно настроена, почитай, пожалуйста, вот это моё сообщение, где рассказано, сколько нужно отыграть, чтобы % побед был защищён от влияния случайных флуктуаций. Вообще, последние страницы топика по Москве советую почитать, там содержательная дискуссия сложилась. И, да, с удовольствием послежу за прогрессом. Ник можно в личку.

На большом количестве боёв общее мастерство игры неизбежно сказывается на повышении соло-ПП. Опыт за бой, урон - вспомогательные характеристики. Полистай статистические сводки на том же warships.today, и объясни, как случается такое, что топах по ПП находятся игроки со средним уроном, отличающимся в полтора, если не во все два раза. Чтобы не объяснять "везением", отбери по критерию >100, а лучше >250 боёв. Проблема - это не сам по себе ПП, а то, что на форуме (и не только) так и норовят "заткнуть рот", ссылаясь на ПП. Так, тут какую линейку не дай, всё равно будут мериться, это уже проблема из другой области.

По-моему, пятый раз уже это повторяю: винрейт отражает не только умение стрелять, но ещё и умение делать это вовремя. Отдельные аномалии ничего не показывают: можно в буквальном смысле ничего не делать весь бой и выиграть, а можно пахать как лошадь и всё равно проиграть. И ещё раз: нет никакого "твоего умения играть" в отрыве от "командного". Нету. Вообще. Есть умение набивать высокий дамаг, умение выживать под огнём, умение сбивать самолёты, но это всё - вспомогательные элементы. Где-то они оказываются уместны для достижения командной победы, а где-то - нет. Реально влияет на победу использование этих навыков в нужном месте в нужное время. Простейший пример: нет смысла гоняться за эсминцем, если вас осталось двое против четверых и вы выигрываете по очкам, если не сольётесь. Или: не нужно стрелять по линкору, если у тебя под носом вражеский крейсер устроил охоту на наши эсминцы. Здесь можно целую книгу написать... На достаточно большой выборке винрейт (соло, на определённом корабле) покажет, насколько хорошо ты в среднем справляешься с адекватным выбором целей. С командами будет иногда везти, иногда - нет, но в среднем команда у тебя будет "как у всех" (привет, тервер). Посмотри топик по Москве, где есть моя простыня по поводу того, какой и почему должна быть достоверная выборка в зависимости от % побед. Кстати, obsa в том топике много и по делу писал. Посмотри внимательно ту же статистику на сайте игры: вкладка "Корабли", ниже можно раскрыть каждый подраздел (авианосцы, линкоры...), там будет показана статистика по каждому кораблю. Аналогичные сводки (ещё и с разбиением на соло и отрядные бои) можно найти на других сайтах. Так что, всё считается. Вообще, сдаётся мне, что ты не очень-то внимательно изучаешь статистические показатели. ;) Нет, ты не затащил бой, если вы проиграли. Точка. И не надо загонять себя в противоречие: либо ты затащил и вы выиграли, либо проиграли, но тогда и не затащил, а... Ну, может быть, просто хорошо стрелял, или просто сильно старался выиграть. Мысленно поставь себе плюсик и подумай, как в следующем бою применить эти же умение и старание. И это, психология, к которой ты обращаешься, извини меня, незрелая какая-то. В проигрыше в шахматах тоже виноваты те, кто придумал шахматы? Меня волнуют не столько сами цифры, сколько то, что они отражают. Поскольку мне интереснее всего победа, а не большой дамаг или супертанковка, то и смотрю я именно в винрейт. Цифры показывают, насколько хорошо я отыгрываю "партию" для каждого отдельно взятого корабля. Например, на Кагеро я не умею играть от слова совсем. А на Фубуки играю довольно уверенно. В принципе, я это и без цифр понимаю, просто цифры являются для меня объективным доказательством моих соображений. Теперь, что касается 50%, гарантируемых системой подбора "по скиллу". 50% означает, что как ни упирайся, а всё равно система подберёт тебе равного по силе игрока и... Наверное, кому-то это может понравиться, но мне такая система не интересна. Так я знаю, что в общем есть игроки получше, есть похуже, и я где-то среди них, чуть-чуть повыше середины. То есть выходя в очередной бой я более или менее обоснованно предполагаю, что моего "скилла" хватит, чтобы в выиграть в более, чем половине боёв. Это то, что называется "мой уровень", он может подняться (если я этого очень захочу) или упасть (если я не буду сильно возражать). А если система всегда будет подбирать мне противника, равного по умениям, то каждый бой превратится в испытание. Притом, чем лучше я буду играть, тем сложнее будет очередной бой (плюс-минус поправка на гистерезис). А зачем мне такое развлечение? Десяток боёв отыграю и начну абузить систему - сыграю левой пяткой на намеренный слив, пока система не решит, что мой "скилл" достаточно упал, чтобы подобрать мне соперников послабее. И кому от этого лучше станет? Я уж не говорю о том, что сама система запутается, поскольку метрики, полученные на выборках из "глобального рандома" немедленно уедут неизвестно, куда, если сузится множество возможных соперников. А вы не задумывались, что по другую сторону барьера такие же люди, как и вы? И их тоже волнует только данный конкретный бой. И они тоже очень хотят его выиграть. P.S.: И собственно, к вопросу о том, "кто кого тащит, и кто есть балласт". Ребят, если всё пытаться сводить к возне вокруг "кто кому мешает", не стоит даже соваться в игры с рандомным набором. Пожалуйста, кланы с трёхэтапными собеседованиями, командные бои (не знаю, но наверное), турниры, ещё какая-нибудь версия премейдов. На здоровье. А здесь оставьте возможность "пузатым дядькам" вносить тот вклад, который они могут. Даже если они оказались напротив олимпийцев.

Так я же не о принудительном увеличении продолжительности... Как представителю ЦА, мне это тоже не интересно. Действительно, зачем тянуть резину, если исход предрешён? Речь о другом: о том, чтобы повысить привлекательность "корма", захватывающего точку.

В первом приближении - да, согласен, вряд ли это подходящая идея. Но, может, другие появятся? Например, можно сделать так: - Набор очков захвата обратно пропорционален скорости захватывающего (чем быстрее движется корабль, тем медленнее капают очки); - Сбивание очков захвата прямо пропорционально скорости (чем выше скорость, тем легче потерять накопленные очки). Режим превосходства, ИМХО, вполне нормальный в нынешнем виде, если активно бороться за точки, поэтому вопрос в том, как побудить игроков к этому активному бою. Здесь я, по сути, предлагаю сделать мишень из корабля-захватчика и этим привлечь охотников.

Винрейт отображает некое общее "умение играть". Это не только умение стрелять или маневрировать, но ещё и способность выбрать правильное место и время для приложения означенных умений. Грубо говоря, можно ничего не делать весь бой, но своевременно прибить какой-нибудь крейсер, угрожающий нашим эсминцам и этим обеспечить победу. У тех, кто такое умеет, совершенно закономерно окажется высокий винрейт. Как правило, высокому винрейту сопутствуют и другие высокие показатели, тот же урон. Потому что противника всё же надо топить, а не умея метко стрелять этого не добьёшься, сколь бы правильной ни была выбранная тактика. А вот обратное допущение неверно, поскольку средний высокий урон не обуславливает высокого % побед. Посмотри сам сайты со статистикой, например, этот: https://ru.warships.today (только не забудь поставить фильтры Solo и 250 battles, остальные - ни о чём) Более, чем устраивает! Рандом и привлекает своей непредсказуемостью. Я потому и не увлекаюсь РБ, КБ и остальным "организованным времяпрепровождением" - там слишком сильно попахивает предварительной заорганизованностью (определённые сетапы для КБ, определённые сценарии для РБ). Нет-нет-нет, мистер Блейн, только вольный ветер рандома! Да, в одном-двух-десятке боёв команда окажется полным днищем, зато в другом десятке боёв всё поменяется. Не вижу никакой проблемы: рандом - он и есть рандом. Где-то моего вклада не будет заметно, где-то он окажется отрицательным, но где-то я окажусь "тащилой". Так что, obsa тут не чушь сказал, а совершенно правильно отметил: какой смысл стараться победить, если при балансе по скиллу всё равно процент побед будет колебаться вокруг 50%? Проблема твоей аналогии в том, что ты сводишь всё к одному-единственному бою-олимпиаде. Чтобы аналогия стала более соответствующей реальности, её нужно изменить, приведя к той самой лотерее. Собственно, ты сам об этом сказал, теперь я попробую развернуть мысль. Допустим, у нас есть 1000 человек, среди которых есть все - от диванных спортсменов до олимпийцев. Из этой тысячи случайным образом компонуются команды по 10 человек. Команды распределяются попарно, становясь соперниками. Участник каждой команды пробегает стометровку (при этом кто-то её пробегает, а кто-то проползает). Время преодоления стометровки усредняется для команды и сравнивается с таким же средним временем у команды-соперника. У кого оно меньше, тот и победил. Потом участники заново перемешиваются, и цикл повторяется. Потом (и этот фактор очень важен для корректности аналогии) часть участников уходит, и на их место приходят новые, и так до бесконечности. Да, иногда будут аномалии, что против десяти дядек с пузом и одышкой собрались десять олимпийцев. Но в среднем, поучаствовав в большом количестве схваток, каждый окажется на некоем "своём" уровне, характеризуемом % побед. Олимпийцы будут повыше, пузатые любители диванного спорта - пониже. Потому что в среднем же олимпийцы будут тащить команду наверх, а пузатые дядьки - вниз. Вот и всё. Моя аналогия - тоже грубая, поскольку здесь состязаются по единственному параметру: времени пробегания стометровки. То есть в нём смешаны "личный" и "командный" скилл. В реальности WoWS эти скиллы различаются.

Подброшу свои пять копеек. По-моему, драматичность турбовинов/турбосливов несколько преувеличена, во всяком случае, психологически. ИМХО, вин - это всегда хорошо, хоть турбо, хоть не турбо. Быстро выиграли - значит, все всё сделали правильно, все молодцы. Но тем не менее, раз это проблема для других, то я бы предложил такую модификацию процесса захвата: - Очки захвата начисляются только при условии, что скорость захватывающего корабля не превышает 1/4 от максимальной. - Очки захвата можно сбить только с корабля, имеющего не более 1/4 хода. То есть эсминец заходит на точку, становится в дым (именно становится, сбрасывая ход до 0) и начинает захват. Если эсминца "засекли" и открыли по нему огонь, он вынужден уйти в "скорость и манёвр", но при этом сбить с него накопленные очки захвата нельзя, пока он снова не сбросит ход до минимума (или не будет уничтожен/вытеснен за пределы точки). По идее "скилловый" эсминец будет крутиться на точке, уклоняясь от обстрела и удерживая на себе накопленные очки до подхода помощи. Возможно, что размеры точек стоит несколько увеличить. Приблизительный прототип такого действа - высадка десанта (постановка минных полей, спуск/подъём аквалангистов-диверсантов, whatever...).