Ternex

Прочтите внимательнее: завод заставляет меня есть печеньки. А можно что-то из форумных реалий?

Есть большое отличие: печенье я ем в одиночку. Лодки же - это как печенье, которое не нравится, но его заставляют есть, потому что оно нравится кому-то другому. Негатив тут имеет два источника: само навязывание лодок и характеристики класса. Хотя выражать негатив будет именно некий человек и такие высказывания всегда будут носить субъективный характер, что ни в коей мере не отменит источники этого самого негатива. Ну то есть, если мне подсовывают пережаренное печенье, я буду возмущаться по двум причинам: потому что оно пережарено, и потому что его заставляют есть. Как-то вот так... В общем, нельзя скидывать со счетов "субъективные оценки", потому что ничего другого-то у людей зачастую и нет (я не знаю рецептуру печенья и что случилось с духовым шкафом). Напротив, это хороший источник информации для поиска того, что можно назвать недостатками изделия. Так я просто не понимаю, что можно привести в качестве примера высказывания, "претендующего на истину в последней инстанции". Ну дайте пример кто-нибудь, а? Ну что же поделать? Вот такие у нас разные впечатления.

То есть если негативные эмоции игрока вызывает взаимодействие с классом - это не относится к классу? Простите, но вы сейчас на голубом глазу отказываете человеку в адекватности и способности идентифицировать источник эмоций. Да ёшкин кот! Как вы находите эти претензии на истину в последней инстанции? Блин, я даже пример не могу привести. Не скажу, что регулярно, но последнее время на удивление нередко случалось, что на шиме выходил из боя 0 урона и далеко не на последнем месте в таблице (где-то раз-два в неделю такое бывало). Честно сказать, мне такие бои даже нравятся. Если у вас большой насвет на лодке, а команда противника дружно от вас убегала - это огромное влияние на бой. Вообще-то, уже пару лет бугурт от лодок только растёт.

С мнениями всегда так. И я всё равно не понимаю, чем "просто мнение" отличается от "мнения, претендующего на аксиому". Наверное, я не слишком трепетно отношусь к чужим мнениям. Ну хорошо, уговорили до некоторой степени. Мимо линкора наверное не промахнётся. Но переоценивать эмблему я бы всё равно не стал. С чего вы взяли, что не жалуюсь? Я вообще считаю инвиз злом. Любой. Просто с эсминцами уже давно понятно, как обращаться, да и они тут с самого начала. Негатив вызван классом. Но он не вызван классом. Потому что это субъективное ощущение. Но вызвано оно классом. Но субъективное... Но классом... У меня одного непонятки? У вас тоже субъективщина. И что характерно, ничего другого у нас всех для нас всех нет. Этого мало?

А чем одно отличается от другого? Тем более на форуме, где по определению любое сообщение подразумевает ремарку "по моему мнению". Я имел в виду, что эмблема - не признак мастерства. Классное предугадывание: вот тебе точка, угадай направление, куда пошла из неё лодка. Эти минусы кажутся со стороны всего лишь компенсацией за огромные плюсы. Посмотрим. Хорошо бы, конечно, чтобы лодки перестали так сильно влиять на бой, как они делают это сейчас. Прошу прощения, а если можно с солнышком и зайчиками, то зачем нам хмурый лес с волками? Напомню продолжение: Всё равно я отсюда тебя заберу...

И? Форум и предназначен для обмена мнениями. Я к тому, что мне очень трудно назвать себя умелым подводником, хотя лычка имеется. Тем, что сейчас подводники часто скидывают импульс чуть не под прямым углом к своему курсу. То есть вопрос возникает интересный: лодка идёт вправо или влево? Или вообще назад? Надеюсь, будет попроще. Ясно. Ну, всё же ник не забудьте указать.

У лодок есть возможность менять позицию, формально, находясь в радиусе обнаружения. Это сильно меняет отношение к ней. Да, естественно. Я об этом много раз говорил. Дело - именно в восприятии всей совокупности черт подводных лодок. Именно поэтому нет смысла вдаваться в анализ правил поведения и другие детали - мы найдём много общего с другими классами, но за этими "деревьями" потеряем весь лес. Угу. И я не собираюсь делать какую-то псевдоконструктивную мину в этой игре. Да, мне не нравятся лодки, а их ввод в игру (тем более - в нынешнем виде) я считаю ошибкой. Слабовато, прямо скажем. Особенно, если знать условия, по которым начисляются нашивки. "Командир подводной лодки I" даже у меня есть (скоро должен смениться значок на форуме, специально поставил). До элиты не дотащил - наскучило. У видимой цели легко определить параметры движения, а в случае подводной лодки имеется только отметка импульса и предположения относительно направления её перемещения. Так что - мимо кассы. Ясно. Значит, не все культурные точки опоры у нас общие...

Да нет, всё как раз логично. Если увидел линкор, надо отслеживать КД его выстрелов и положение пушек. Всё это вполне можно сделать в бинокль. Ну, а если неудачно подставил борт прямо под залп - сам виноват. Фишка в том, что ЛК может не выстрелить, а выстрелив - промазать, или КР получит сквозняки вместо цитаделей. Но тем не менее, общий план взаимодействия с линкором строится на предположении, что стрелять он умеет. Так, с эсминцами та же история - пока его кто-то не обнаружил, туда стараются не лезть. Как минимум, по его осторожности и способности не подставляться под ответную атаку. Плохой подводник прёт на стадо, аки бульдозер, не взирая на обкаст этого стада и легко предсказывается (в смысле - не меняет направление, или меняет после того, как показал, куда он будет идти). Хороший обычно более осторожен и таких глупостей не делает, и старается, чтобы импульсы были пущены под шум канонады, когда игрок отвлечён, либо вообще - обходится без них. Собственно, с надводными кораблями - ровно та же история с поправкой на отсутствие возможности у них пройти в буквальном смысле "сквозь противника". Например, хороший крейсеровод прячется под камнями, считает КД залпов противника, не зависает в положении "бортом к опасности", плохой - ровно наоборот. При чём тут они все? Мы про подводные лодки говорим. Прочтите внимательней сообщения, на которые я отвечаю. О чём вы? Какие ещё страхи? Как определить скилловость неизвестного игрока по его имени в таблице? Мне такое колдунство недоступно. То есть ошибки в выборе упреждения по видимой цели - это то же самое, что и ошибки определения положения невидимой ПЛ? Мне нравится ваша логика. P.S.: Когда будете помещать мои вопросы на достойное место среди других, пожалуйста, не забудьте правильно написать мой никнейм.

Если бы мы на самом деле зафлуживали тему, реакция модераторов была бы другой, уж поверьте. Просто меня тут занесло в одном сообщении, из-за чего @Jadd и вмешался. Но инцидент уже исчерпан. Так что, нет необходимости переезжать в личку. P.S.: Мне всё же хотелось бы узнать, что вы думаете о реплеях.

Да, так и есть. И на этом строится "обучение мастерству" для тех же крейсеров. Нужно всегда предполагать худшее, что линкор противника не щёлкает клювом. И кстати, именно на этом основано презрительное "бортоходы, не вылезающие из бинокля". Так почему нельзя перенести этот же паттерн на взаимодействие с подводными лодками? Не совсем. Приходим в игру ради образа из книжек, так будет правильнее. ИМХО, разумеется. :) ИМХО, модель внедрения подводных лодок в артиллерийский бой порочна и ошибочна вся, а потому действительно конструктивная дискуссия здесь - выбор способа компенсации подводникам после вывода класса из игры: дублоны или кредиты. Чья это задача? Я такой задачи не ставил, и ставить не собираюсь. Вернее, я могу предложить её решение, но вряд ли оно будет пригодным в указанном контексте. Лодки должны фигурировать в других режимах игры. Спецоперации, к примеру. Высадка диверсантов, поиск тральщика в шхерах, тайная постановка минных заграждений, внезапная атака на рейде и "выжить после всего этого". Вариантов - вагон. А мы упарываемся в единственный артиллерийский замес "стенка на стенку", куда лодки крайне трудно воткнуть. И собственно, несколько лет назад разработчики объясняли (вполне аргументированно), что лодкам тут делать нечего. Вы сами спросили про "общую точку опоры". Вот я и привёл цитату из Высоцкого, как образец точной и афористичной формулировки такой точки. Это не просто "я художник, я так вижу", а производная от фундаментального отношения к разнообразным "выстрелам из-за угла". И лично мне трудно представить человека, который бы хоть частично с этим не согласился. Так что, общие точки опоры у нас есть. Смотрите, как интересно: с лодкой надо сближаться, но в то же время "укрываться за островами или союзниками" или "держаться в арьергарде". То есть снова противоречие: сближаться и не сближаться. И потом, если все будут держаться в арьергарде, мы как раз и получим массовое бегство. Что нередко и происходит, особенно, если своя лодка по каким-то причинам отсутствует - ушла то ли в порт, то ли на другой фланг. Противоречие в том, что для того, чтобы оценить скилл подводника, я должен начать с ним взаимодействовать: увидеть либо саму лодку, либо импульс, либо торпеды. В то же время высший скилл подводника - не давать сопернику информации о своём местоположении ни импульсами, ни, тем более, прямым засветом своей лодки. И что касается торпед, то следить за их появлением надо чуть ли не по всей половине карты, где потенциально может находиться подводная лодка. Вот и получается, что адекватное взаимодействие с неизвестным подводником (которого априори надо предполагать скилловым) - смыться от него подальше заранее. Потому что велик шанс, что первое же взаимодействие окажется последним, что ты сделаешь в этом бою. Так в том-то и фокус, что общий знаменатель "чтения ситуации" сводится к тому, что если нет ГАП, РЛС, своей лодки и парочки эсминцев сопровождения, то надо улепётывать во все лопатки, петляя вокруг островов. Вот пара реплеев, любопытно ваше мнение относительно того, как можно было противодействовать U-796 противника (стрелял я там криво, но суть не в этом): 20250706_212713_PASB111-Maine_47_Sleeping_Giant.korablireplay 20250707_000141_PASB111-Maine_54_Faroe.korablireplay На эту тему можете вообще не заморачиваться.

А вот я трачу, просто из любопытства. Но сами видите, совсем не фанатею с этих самых лодок. Это я к тому, что сам факт владения или игры определённым юнитом ещё не делает человека сторонником сохранения такого юнита в будущем. Скажем, у меня очень много боёв на шимке, но параллельно с этим я уверенно заявляю: инвизный бой - токсичное зло. Если инвизные эсминцы понерфят - не восплачу. Не припоминаю радостей по поводу присутствия ПЛ. Наверняка бы запомнил.

Посмотрите в мою статистику. У меня есть и Гато, и U-4501, и, по секрету вам скажу: Пасопати и Сюркуф. И другие премиальные лодки. Много вам скажет такая такая статистика о моём реальном отношении к ПЛ? Не совсем. Людям свойственно быстрее и легче формулировать негативные эмоции: браниться, возмущаться, жаловаться на баланс и т.п. А вот, чтобы заставить человека сформулировать позитивную эмоцию - это надо очень постараться.

В какой-то момент в числе сторонников был даже я. Но, всё течёт, всё изменяется... Наоборот. Именно по ним-то она нередко и строится. :) Например, подавляющее большинство линкороводов не сможет положить залп в прямоидущий крейсер за 22 км. Но завидев любой линкор на горизонте большинство же крейсероводов на данный момент начинает метаться и менять курс. Я говорю о стереотипичном отношении к подводной лодке. Стереотип рождается в детстве, из книжек про ВМФ. Разработчикам уже много десятков раз говорили: выведите лодки в отдельный режим, не нужно пихать их в общий артиллерийский замес. И что? И сами видите. Почему я должен поддерживать и, паче чаяния, "брать на себя ответственность" за решение, которое считаю дважды ошибочным? ИМХО, лучше всего просто прекратить настаивать на собственной ошибке - и всё. А его невозможно убрать. Логичный вопрос "нафига они тут вообще нужны" поставлен уже давно. Я не вижу положительного ответа, поскольку невидимость и подводная манёвренность - ключевые характеристики ПЛ вообще, но в то же время, они являются наиболее раздражающими элементами геймплея в аркадном артбою. Соответственно, если убрать эти элементы, то лодки становятся бессмысленными совсем. На сколько я вижу, этот конфликт все понимают, поэтому и падают сразу в крайность "а зачем тогда лодки вообще?". Правильно: они тут вообще не нужны. Хотя в принципе, я всегда оставляю некую возможность для неожиданного решения. Простите, но "общая точка опоры" есть - культура и культурные символы. Ну там: "Хорошо, если знаешь, откуда стрела, хуже если по подлому, из-за угла!". Ничего у вас не откликается? Когда прибиваешь надоедливую муху, тоже радости бывает - до потолка... Вчитайтесь в выделенное. Найдите противоречие между верхнем и нижним фрагментами. Теперь представьте, что, например, Satsuma или Maine, равно как и куча других линкоров Японии, США и Франции: а) действуют в открытом море и б) не имеют средств обнаружения ПЛ. Короче, РЛС и ГАП у них нет. Немного не так. Дело не в контроле до миллиметра, а в прогнозируемости манёвров на основе визуальной информации. Но в целом согласен, да. А зачем? Зачем в Тетрисе подкидывать невидимые фигуры? Только давайте не будем уходить в дебри высокого альтруизма, что-де, нужно развивать новые возможности, силу ума и всё такое. Поищите мотивы где-то здесь, поближе. Вы сами говорите, что не надо заранее опасаться ПЛ и в то же время, что надо ориентироваться на ситуацию. Но как узнать скилл подводника, пока не столкнёшься с ним непосредственно? К слову, у вас уже не первое противоречие в посылках. Не нравится мне это, честно говоря. Я не говорю, что вы ненормальный, просто преувеличиваете значение некоторых слов. У меня тоже есть такие искажения, только проявляются в других моментах. У вас ещё одно противоречие. Уже, кажется, третье. Вы говорите, что нужно подстраиваться под ситуацию, и одновременно, что хороший подводник действует неожиданно. Так как под неё подстраиваться-то тогда? Не интересно - не читайте. Я вас заставляю? Ну, а если читаете, да ещё и комментируете, значит, именно вам они как раз и интересны. Голубчик, вы там поосторожней с самоотрицанием. Я иной рвз вижу радостные комментарии в чате, когда случаются бои без подводных лодок. Представляете? Люди дотягиваются до клавиатуры, чтобы выразить положительную эмоцию. Это, я вам скажу, серьёзный знак! Ну, а откуда у вас сведения про "1000 человек устраиает класс а 10 не устраивает" - уже даже не спрашиваю.

У остальных подводная скорость резко упала до 6-8 узлов? Вот это новость! Ещё раз: принцип сопоставимости подводной и надводной скорости никуда не делся. Это ломает стереотип отношения к подводной лодке, находящейся в подводном же положении, как к квази-статичному объекту. Иными словами, если любой надводный корабль находит лодку и становится над ней, то уйти из-под него она может только и исключительно крадучись самым малым ходом. Дня за три. А не вылететь стремительным домкратом, нарезая вокруг охотника круги и заплёвывая торпедами. Вы различаете понятия "восприятие", "индуцируемые эмоции" и "умение"? Например, я умею "взаимодействовать" с подводными лодками (и если напрягусь, то даже хорошо), но это никак не отменяет моего к ним отношения, в том числе и нарастающей апатии. Поэтому вы можете сколько угодно указывать мне на мифические "мои проблемы", всё это будет мимо кассы. Проблема не во мне, а в дизайне класса. Грубо говоря, гаечным ключом с кривой и зазубренной ручкой вполне можно пользоваться. Но это не отменит "большого удивления" мастера, если он возьмёт такой ключ в руки. Сколько там у них скорость, не напомните? Я написал про впечатление. Всё, что вы перечислили, никак этому самому впечатлению не вредит.

И что с того? Здесь важен принцип: скорость подводного хода сопоставима с со скоростями надводных кораблей. Была бы она в среднем в 3-4 раза меньше - отношение было бы другим. С точки зрения подводника, возможно, так оно и есть. А вот с точки зрения водителя надводного юнита - совсем нет. А какой смысл в ПЛ в артиллерийском бою, где их отродясь не бывало? Честно говоря, я не собираюсь обосновывать какую-то "необходимость" или "смысл" подводных лодок, ибо в нынешнем рандоме не вижу в них смысла от слова совсем. Если Ямато в исчезающем инвизе, то с момента его выстрела до прибытия снарядов у нас довольно много времени на уклонение. И вряд ли он к следующему выстрелу окажется с противоположного борта. Эсминцы - да, они тоже пакостники, но хотя бы они контрятся радиусом собственной маскировки. Любой корабль сможет перекрыть пролив или полосу на карте так, что эсминец просто не сможет по ней пройти. А лодка, потенциально, может (не всегда, не везде, но тем не менее). Авики - вообще не аргумент в споре про инвиз, потому что их самолёты видны дальше эсминцев. Переживания переживаниям рознь. Одно дело - просто огорчать из-за поражения, другое - понимать, что некоторые юниты могут создать безвыходные ситуации.

Прошу прощения, а кто вам сказал, что привычный геймплей - это плохо? Такими сентенциями хорошо прикрывать потерю ориентиров: ну, типа, мы не знаем, что надо менять, поэтому меняем что-нибудь, потому что любые изменения - это хорошо. Каюсь, попутал. Это была Балао, а не U-2501, ситуация возникла несколько месяцев назад. Кажется, тогда у Гинденбурга ещё не было авиаудара. За каким лешим пришлось её преследовать - уже точно не помню, то ли отогнать от своих, то ли попытался переломить счёт фрагов в нашу пользу, то ли ещё что. Здесь сама ситуация контринтуитивна донельзя: крейсер не может догнать лодку, находящуюся под водой. Для эсминца это было бы нормально, они стереотипично скоростные, а вод лодки в подводном положении предполагаются скорее статичными объектами. Раз: потому что лодка (в особенности - того времени), которая носится под водой быстрее надводного корабля - нонсенс. Это, блин, как птица Феникс в домино - бредово смотрится. Два: таким образом в игру вносится "параллельная реальность", по которой перемещаются особо избранные юниты на скоростях, сопоставимых с остальными. При этом они сами видят всё (с допущениями, понятное дело), а их не видит никто, иногда даже в упор. Ничего хорошего в этом нет. Значит, надо обратиться к тем, у кого этой адекватности хватает. Но в целом, здорово, что вы хотя бы вскользь коснулись "границ адекватности". По идее, нам как раз туда. Пардон муа, я должен был сказать: нужно обратиться к тем, у кого достаточно рефлексивного опыты и культуры, чтобы эту рефлексию суметь правильно интерпретировать. Так эмоции запоминаются, а факты - нет. Вернее - запоминаются, но на фоне эмоций. Из 40 тыс. своих боёв я помню от силы несколько десятков, и только благодаря сопровождавшим их эмоциям. Вывод? Простите, но почему вы считаете, что я не понимаю как взаимодействовать с лодками и нуждаюсь в учителях? И с чего вы взяли, что понимание само по себе принесёт положительные эмоции и уберёт отрицательные? А если всё наоборот? Вам не приходит в голову, что само по себе "правильное" взаимодействие с лодками - источник унылых и негативных, в общем, эмоций? См. следующий абзац. Сказали А, говорите Б: "навык взаимодействия" с этим классом должен сводиться к тому, чтобы вовремя свалить с опасного направления, если у вас в группе нет пары-тройки кораблей с ГАП. Именно это советуют сами подводники. И вообще, лучше всего - держаться от лодок подальше. Вам не кажется, что в таком контексте повторы тезиса про "неумение взаимодействовать" выглядят несколько неожиданно? Эмоции бывают разными. Те, о которых говорю я, кажутся как раз следствием понимания (местами, ещё не вербализованного) глубины той кроличьей норы, в которую столкнули игроков, введя в игру подводные лодки. Не знаю, как будет с новыми обновлениями en masse, но сейчас у подводника всегда есть некоторая фора перед надводником. Иными словами, он может углублять эту самую "нору" почти бесконечно. Разговоры о "мастерстве противодействия" - это что-то вроде морковки перед осликом. Недостижимая приманка. Если бы лодки можно было постоянно мониторить, как ту же авиацию - нет проблем. Да, это мышление "в объёме" и всё такое. Но в случае лодок никакого объёма нет: надводники их просто не видят. То есть пресловутый "объём" должны создавать собственные фантазии игрока относительно положения ПЛ. Короче, никакого объёма нет, есть абстрактная угроза из-под воды "примерно вон в том секторе карты". Так стартовая конкретика в данном случае - как раз факты переживаний игроков. Это не математика, и не конкретные позиции юнитов, но... Это вы что имеете в виду? Как можно адаптироваться к конкретной ситуации, если оказался на одном фланге с лодкой неизвестного мастерства? Подставиться и посмотреть как она отреагирует? А если отреагирует правильно? :) Что-то не то... Вот нельзя "математикам" читать про эмоции (да и писать про них тоже надо с осторожностью), как и обычным людям - психиатрические диагнозы. :) Никакой катастрофы, а тем более апокалипсиса - нет. Но есть механизм, который вызывает регулярные негативные эмоции у тех, кто столкнулся с подводными лодками. Регулярный запуск этого механизма приведёт к определённым последствиям. Не у всех, не всегда, но - приведёт. В качестве примера я тут привожу себя любимого, которому уже просто наскучило гадать на кофейной гуще, куда метнётся подводник: квалифицированного не угадаешь, а неквалифицированный не опасен. Так вот, я сторонник того, чтобы этот самый механизм запускался пореже, либо не запускался вообще. Вот, собственно, основная моя идея.

Отлично. Тогда давайте апелляции к реализму отбросим обоюдно: вы не будете говорить, что у нас военная игра и поэтому разведчики-партизаны-диверсанты, а я - что им всем не место там, куда их пытаются засунуть. Здесь полностью согласен. Гинденбург и U-2501, например. Я беру впечатление. Есть такое понятие - "редкие подтверждения" или как-то так. Суть в том, что если у человека есть какие-то ожидания, и они изредка подтверждаются, человек обретает убеждение, что его ожидания правомерны. Поэтому, даже если ситуация погони за лодкой встречается редко... Далее по тексту. А всю эту "конкретику" и "математически верифицируемые факты" - можно смело выкинуть в ближайшее мусорное ведро. С точки зрения эмоционального отпечатка от игры они имеют не такое уж и большое значение. У людей просто мозги так устроены, и ничего с этим не сделать. А зачем вам конкретика? Описание конкретной ситуации приведёт, вероятнее всего, к тому, что дискуссия перейдёт на вечно животрепещущую тему "как надо играть" и всё такое. А мне это совсем не интересно. Понаблюдайте за игроками вокруг, скорее всего увидите похожие ситуации. Угу. Вот то самое, что мне совершенно не интересно в данном контексте. Оно просто к делу не относится. Вопрос не в том, как играть, а в том, какой эмоциональный фон создаёт подводная лодка и "взаимодействие" с ней. Общее ощущение, что от лодки можно только пытаться удрать, притом даже ордер далеко не всегда помогает (в отличие от набивших оскомину авиков) - не очень-то вкусный пряник. Я пытаюсь объяснить, что в игру играют люди, а не роботы. А мне в ответ: а с точки зрения робота всё в порядке. Ну клёвый диалог, чего уж там. Спасибо за попытку, но вы не тому человеку пытаетесь помочь разобраться, и не в том, на чём он акцентирует внимание, уж поверьте. Обратите внимание: я делаю упор на психологию и эмоции. Математика тут - только вспомогательный фактор (и то, в упрощённом виде: мало - средне - много - ещё-больше). ИМХО, именно так и должна балансироваться игра. Потому что, повторюсь, в игру играют люди. Да. Хороший электрик в таком случае сам считает освещённость помещения, проводку, предохранители и выкатывает смету. Если клиента всё устраивает - идёт и делает. А, ещё предложит клиенту выбор: 2700К или 4000К. :) Вчера было сложно, потом игроки набьют руку и станет проще. В любом случае сам факт скрытного перемещения довольно таки сильной ударной единицы будет вызывать определённую настороженность (читай - предзапуск будущей фрустрации). Не то, чтобы я благосклонно относился к эсминцам... Но по крайней мере, они не могут поднырнуть под днищем. То есть взаимодействие с эсминцами - это плоская картинка, с лодками - трёхмерная. Вот снова вы упускаете главное. Подловить кого-то на ваншот линкором, как правило - полностью открытая игра. Да, кто-то не уследил за линкором, но практически всегда это следствие невнимательности в рамках понятной и наблюдаемой диспозиции. А откуда всплывёт лодка - только Ктулху знает. Понимаете? Источник проблемы - не в самом по себе уроне. Больше всего нервирует неизвестность. Собственно, ваши комментарии - хорошая иллюстрация к тому, как микроанализ иллюстрации, т.е. разбор её на "факты" и "конкретику" замыливает главное, ради чего иллюстрация приведена. Вы за деревьями не видите леса. Надеюсь, вы тоже понимаете, что непрерывное пережёвывание конкретики - это хороший способ замазать проблему более высокого порядка. Да ё-моё... Откройте таблицу команд и на вскидку скажите, какие скиллы у отдельно взятого подводника, с которым вам выпало играть. Или вам нужно привести все такие случаи с точностью до карты и даты? Рациональная модель поведения: если я не знаю, каков противник, я предполагаю его вполне квалифицированным. Уповать на глупость соперника нельзя. Простите, но я описываю психологическую "базу" в доступных мне терминах. Хотя понимаю, что люди, склонные к излишней математизации всего и вся, увидев слово "проблема" сразу видят проблему масштаба теоремы Ферма. Ну что я тут могу сказать? Да ничего... А я спрашивал помощи? Хм.

Вообще, я сторонник того, чтобы убрать лодки в отдельный режим. Остальное - компромиссы. Вы правильно говорите, что у нас военная игра и всё остальное, но забываете о внутренней логичности и цельности этой самой военной игры. Для "атмосферы морской войны" встретить подлодку, двигаясь в открытом море - вполне нормально и ожидаемо, а вот нарваться на ПЛ во время интенсивной артиллерийской перестрелки - очень удивительная история. То есть вполне нормально ждать от игры либо "саспенса" подводной охоты, либо бодрого корабельного топилова (БКТ). Одно из двух. Но не всё вместе. Отчасти поэтому я считаю ПЛ в нынешнем виде ошибкой геймдизайнеров. А за психологические аспекты повторяться не буду. Совершенно верная сентенция. ПЛ - это узкоспецифическое оружие, ему не место в артиллерийском сражении. Такое место не сложилось исторически, и нет никакой необходимости засовывать лодки в игру (по крайней мере - в БКТ-рандом), превращая их в нелепого кадавра с дикой манёвренностью, нелепыми акустическими импульсами с национально-зависимой скоростью звука и т.п. Спецоперации? Пожалуйста! С удовольствием буду в них играть, ибо в целом не сомневаюсь в способности Лесты сделать играбельный режим. На 8-10 уровнях скорость сближения среднего крейсера (28-32 узла) и улепётывающей по прямой лодки (где-то 24+) - относительно небольшая, погоня может быть очень-очень долгой. При этом лодке, в отличие от эсминца, нет необходимости менять курс и терять скорость, чтобы откидываться из кормовых ТА и вешать акустические импульсы, так что, сравнение с эсминцем - вполне уместное. Да, и заметим ещё, что надводный корабль должен ещё и периодически уклоняться от обстрела, то есть снова терять скорость. А лодка в такой ситуации чаще всего находится за пределами авиаударов противника, иначе и погони бы не было. С реальностью это всё не бьётся аж никак. Типичная подводная скорость лодок тех времён - сильно меньше 12 или 10 узлов. То есть реальный образ лодки - она в принципе не может оторваться под водой от надводного корабля, может только тихо-тихо отползти. А какая разница сколько у неё там чего? Игрок на надводном корабле видит, что догнать лодку он не может, а та ему скидывает в нос торпеду за торпедой или пачку таковых. Простите, а зачем мне навязывать игру в шахматы, если я пришёл играть в Чапаева, да ещё и упрекать в нежелании соперничать? Меня вполне устроит состязание в точности стрельбы и скорости реакции на обстрел, плюс перемещения между укрытиями (последнее - скрепя сердце, но ладно уж). Главное отличие такой игры от соперничества с подводными лодками - ориентация на видимые угрозы, а не на предположения (кстати, поэтому я в целом недолюбливаю и эсминцы как концепцию, хотя и много на некоторых из них играю). Это не имеет ни малейшего значения. Важно то, что в принципе возможно: 1) Скрытно подойти к кораблю, не обнаруживая себя; 2) Всплыть для атаки с короткого расстояния; 3) Отстреляться с предельно малой дистанции; 4) Уйти минимальным ущербом для себя. Сколько при этом умеющих, а сколько неумёх - совершенно неважно. В конкретном случае игрок не знает скиллов подводника, поэтому предполагает худшее. А почему я должен заботиться об интересе тех, кто привносит в игру довольно-таки неприятные для других сценарии? Инвиз - зло.

Продолжим сравнение после того, как авик начнёт атаковать из невидимости.

Да шут с ним, с фрагом. Беда шотгана - сочетание неуязвимости (невидимости или скорости под водой) и силы удара, когда лодка всплывает под самым бортом и вламывает на 2/3 столба или на всю катушку (если КР). Или же - сваливает под водой со скоростью не самого медленного эсминца, попутно отстреливаясь теми же шотганами. По отдельности оба эти фактора не так уж и неприятны и даже обыденны, но именно у подводных лодок разрабы умудрились сложить их в две половинки критической массы. Психологически тут кумулятивный эффект - сначала фрустрация от неспособности надёжно предсказать манёвры ПЛ (или - из-за такой же неспособности догнать уже найденную ПЛ), а потом ещё и - шарах, вот тебе шотган в зубы! Как я говорил, в итоге игрок просто теряет интерес к разгадыванию ребусов с ПЛ, а азарт сменяется апатией. Меня можно в очередной раз забанить, но психологию людей этим никак не изменишь - это, как бы, база, которую, к слову, очень трудно измерить, можно только отрефлексировать. То есть рвать надо именно это сочетание. Лодка должна быть либо невидимой, либо смертельно опасной - одно из двух (ограниченная опасность в инвизе может сохраняться по аналогии с эсминцами, кидающими торпеды из-за горизонта). При этом фаза наибольшей опасности должна быть достаточной по протяжённости для реакции атакуемого юнита, опять таки, по аналогии с пикированием эсминцев. Элементарно, чтобы не терялось ощущение возможности эффективного противодействия. И я скажу крамольную вещь: ваншоты можно бы и оставить (а не превращать нанесение урона в нудный и тягучий процесс, который тоже, в общем, изматывает обе стороны), только риск во время атаки должен быть сильно повышен. То ли автоматическим срабатыванием ПЛО, то ли ранним гарантированным обнаружением ПЛ, то ли ещё как. То есть шотган - это вариант возможный, но в 95% случаев это должен быть билет в один конец, как и любой пуск торпед с кинжальной дистанции. Наблюдать - пусть наблюдает, а начал стрелять - светишься. Знаете, меня всякий раз, когда сталкиваюсь с подводными лодками, донимает одна и та же мысль: что их придумали специально, чтобы дразнить игроков. Ну вот такой вот специально "пакостный" юнит, чтобы добавить "соли и перца" в игру, сиречь, чтобы создать игрокам лишний повод "побаиваться", то есть напрягаться. И пока что модификации ПЛ этого ощущения кардинально не меняют. Будут они пакостить из невидимости так или эдак - какая разница?

Собственно, напрашивается обычное профильное ПЛО (в смысле - противолодочное оружие), по аналогии с ПВО. И не надо огород городить с комбинацией возможностей. Зачем этот "единый" коктейль? P.S.: С мнением относительно авиков не согласен, но не суть.

Кливленду даже заградка не понадобится. А уж на хайлевелах самолёты ПЛО вообще перестанут долетать до лодки, сообразившей тусить в ордере (что они и сейчас делают, кстати).

Относительно ценности и универсальности ПЛО у меня родилась аллегория. У вас были в детстве кубики? Деревянные такие, или пластмассовые? Полагаю, что да. И что случалось, если кубик был немного кубиком, немного пирамидкой, немного шариком, и напоследок - конусом? Правильно: такой кубик называли браком. Вот и с вооружением кораблей, такое ощущение, что пытаются играть с категориями брака (слегка ПЛО, но немного бомбёжка, а самолёты - как бумажные змеи: сбиваются взглядом). Вопрос: зачем? Специализированное снаряжение гораздо легче воспринимается, с ним проще управляться, и в конечном итоге - интереснее играть. А хаос обкромсанных возможностей оставляет только одну мысль - это у нас "что-то", которое работает "как-то".

А зачем вы тогда вообще вводите эту возможность (урон по надводным кораблям)? Получается, что одновременно вы сильно снижаете шанс нанести урон лодке, находящейся в ауре своих ПВО-шников. И в чём смысл? Просто уберите урон ГБ по надводным кораблям - и всё. Это, надо думать, ответ на вопрос "зачем?". Хорошо. Тогда у меня следующий вопрос: а зачем делать ПЛО "более ценным" и уж тем более "универсальным"? Что за странная идея? ПЛО - это ПЛО, пусть хорошо выполняет свою функцию, этого достаточно. Я уж даже не спрашиваю, почему бы ПВО не попытаться сделать "более ценным и универсальным", а то, вон сколько стволов пропадает. То есть вы снова начинаете балансировать нечто странное, контринтуитивное и не лезущее ни в какие ворота? А вы уверены, что игре это пойдёт на пользу? Что, кстати, резко повышало ценность подводника-союзника. Ну, вот и хорошие новости!

Последите за темой подводных лодок: Там периодически встречаются такие реплеи. Вариант: откройте новую тему, в которой предложите поделиться реплеями, где лодкам "не смогли противостоять". Неадекватный способ - отключить сетевой провод у подводника. Но это сильно неадекватный способ. Адекватных же способов, которые бы предусматривали более или менее понятное противодействие хорошо играющему подводнику, в игре попросту нет. Потому что такой игрок в большинстве случаев правильно пользуется невидимостью, подводной манёвренностью и фактором неожиданности. Вот и получается, что адекватный способ противодействия для надводных кораблей остаётся только один - бежать во все лопатки (не считая частных случаев при наличии ГАП).