Ternex

Случаи разные бывают, не спорю. Не всегда нужно ломиться очертя голову. Проблема в том, что не делают даже возможного, когда очевидного перевеса у противника нет, есть только гипотетическая угроза. И между прочим, обрати внимание: ты потопил одного. Из троих. Только одного.

Получу. Если буду выдавливать эсминца в гордом одиночестве, пока команда боится выхватить лишнюю цитадель. И почти наверняка не получу (как минимум, не отправлюсь в порт), если на точку пойдут два-три крейсера с разных направлений. Потому что орава активных крейсеров - это уже проблема и для ЛК, и для эсминца, хоть самого имбованного. И потом, обращаю внимание на это: "С чего вы взяли что эсминец вообще позволит вам подойти на 3км". Так я того и добиваюсь: выгнать эсминец с точки, чтобы захватить её самому. Пусть бегает за горизонтом, Неуловимый Джо, понимаешь.

Я скажу тебе крамольное: с 3 км светится любой эсминец при любых обстоятельствах (при установленной модификации на обнаружение). Если эсминец горит - он светится ещё дальше. Если стреляет - тоже. Вывод: нужно быстро сближаться с эсминцем, уклоняясь от вееров. На короткой дистанции в худшем случае будет размен, в лучшем - эсминец уходит в порт. Однако, нужна поддержка союзников, и не за 15 км, а здесь же, рядом. Ну влепит он в охотника пару торпед, и что? Повторюсь: что с оставшимся под конец боя ХП делать? На полку складывать? А накидывать крупным кораблям можно и издалека, даже имея минимум ХП в запасе.

Броневанны можно понять, поскольку крейсеры боятся эсминцев едва ли не больше, чем сами броневанны. В итоге отдуваются за всё как раз ЛК и эсминцы. Парадокс в том, что Леста склоняет игроков к агрессивному геймплею (и он, действительно, приносит плоды), а сами игроки, вытребовав нерф эсминцев и многочисленные перебалансировки живучести, этой возможностью не пользуются. В итоге ведущим оказывается тот класс, который априори предполагает активную игру, т.е. - эсминец. Эсминцам попросту некуда деваться.

ТС очень сгустил краски. Вернее, я бы сказал, выдал квинтэссенцию стереотипов, которые, по идее, должны бы уже уйти в прошлое. Прежде всего, роль эсминцев сильно преувеличена (о да, я понимаю, гуру говорят об эсмах). Захватывать точки может кто угодно, я это регулярно делаю на Москве. Этим же время от времени занимаются и линкоры. Главная проблема мне видится в другом: в каком-то иррациональном страхе перед эсминцами. Отсюда и преувеличение их роли. А откуда страх-то? Засвет торпед - чуть ли не с горизонта. Дымострелы? От них, в основном, только грохот, смотришь потом в послебоевую статистику и видишь прекрасное: в тебя попало под две сотни снарядов. И что? А ничего. решающий вклад в полученный урон внёс какой-нибудь Ямато или Идзумо. Да и потом, РЛС же на всех американцах и советах, очень способствует. Де Мойн, Москва - прекрасно выдавливают эсминцы из дымов. Иными словами, эсминцев боятся по инерции. Не хватает одного - активного отыгрыша крейсерами. Пара примеров. Карта Огненная Замля, юго-восточный респ (южнее точки C). На респе стоит, ну, положим, эсминец и три крейсера. Бой начинается ©. Угадайте, где будут корабли в 80% случаев... Кто сказал: "в камнях"? Возьмите с полки пирожок. Именно там окажутся, хорошо, если не все три крейсера сразу. А эсминец идёт реализовывать свою "ключевую роль" в игре в гордом одиночестве. О да, он имба, конечно, ему даже поддержка не нужна. Другой случай. В команде А нет эсминцев, одни крейсеры и линкоры. Команда Б - три эсминца и КР+ЛК. Казалось бы: чистая победа команды А, поскольку эсминец дуэль с крейсером не потянет от слова совсем. Что на практике? На практике же три эсминца захватывают одну точку, и вокруг неё в нерешительности топчутся четыре (кажется) крейсера. Эсминцы имбуют? А что бы им не имбовать, если действительно выдавливать их с точки лезет только один крейсер? Ну как же, там же эсминцы, а на горизонте - аж целая Норт Каролина!!!111одын-одын-одын. Сообразить, что эсминцы отстреляют свои торпеды и минуту-другую будут шугаться каждого шороха - не, это высшая математика. Да, и если даже схватишь торпеду-другую - ПТЗ всё равно режет урон. Что вы с этим ХП делать собрались? Солить? ОК, ну пусть в худшем случае один крейсер мы потеряем - но остальные-то перестреляют эсминцев! Короче, то, что происходит сейчас в рандоме - это не имбование эсминцев, а страх перед эсминцами, в большинстве случаев - необоснованный. ИМХО, Леста уже сделала достаточно много, чтобы выровнять геймплей на хайлевелах. Слово только за игроками.

За серебро, как и за дублоны, можно купить только ускоренную переподготовку на новый корабль, новые перки так приобрести нельзя. Кроме того, серебро на дублоны тоже не обменивается (это дублоны можно обменять на серебро). В общем, что-то ты сильно путаешь.

Мы с тобой в одну игру играем? Сказать, что значение "топовой снаряги" преувеличено - это ничего не сказать. Донат, кстати, для неё не нужен. Не подскажешь, как именно можно поставить сразу все перки командира за донат? Флаги за донат можно приобрести только "экономические", но не "боевые". Поди-ка, купи флажки на +10% к ПВО... Низкоуровневые собратья умеют выносить своих высокоуровневых соперников на любых этапах. Если умеют играть, конечно. Короче говоря, ты сильно погорячился.

По факту, любые упрёки в адрес команды не имеют смысла, если нет возможности явно сформулировать, что она должна делать. Живой пример, дня два назад. Бенсон выкатился на открытой воде супротив примерно, пяти вымпелов (крейсеры, линкоры, ещё какая-то дребедень). Свои - с противоположной стороны, километрах в 12-15 от Бенсона, да ещё и частью за островами. Поднял крик о помощи. Как ему помогут? Да никак, потому что по засвету его вырубили за минуту. Кто виноват? Конечно, команда, которая "не помогла" (естественно, команда узнала об этом в чате). А что думала команда? А команда думала, что Бенсон не будет гусарствовать, а постарается смыться, как только увидит, что врагов сильно больше, чем у него торпед. То есть каждый думал что-то своё, в результате все оказались "виноваты".

OK, но напоминаю, что речь шла о стрельбе на 20 км. И здесь все в равных условиях, то есть от "статистов" исходит примерно такая же опасность, как и от "парней 45%" (процент попаданий-то, всё равно отличается незначительно). Скажу больше: "статисты" даже менее опасны, потому что, почти наверняка не будут размениваться на перестрелку на большой дистанции. Да, хороший игрок, действительно, может создать больше выгодных для себя ситуаций. Но это уже не про 20 км, и не про эллипс, а про грамотный выход на короткие дистанции. Если шире, то это уже про тактику, а не про эллипсы.

Справедливости ради, я не замечал, чтобы "статисты" из примелькавшихся на хайлевелах имён отличались какой-то особой меткостью. Что их отличает на самом деле - это, скажем так, уверенность и определённость в тактике. А что до меткости, то ВБР и манёвр неплохо нивелируют любую "стату". Да, собственно, пример на вскидку, статистика по Москве (% побед, % попаданий ГК): Ternex: 55, 28 TorukMakTo: 73, 34 Разница в проценте попаданий - 20% (34 / 28 = 1,2). Это ты называешь "в разы больше"? А вот ещё хороший пример, уже прямо опровергающий твою теорию: Inkko_: 45, 34 Так что, не надо нам тут рассказывать всяких мифических историй.

Класс! То есть "статисты" научились бороться с разбросом снарядов? Я к тому, что "50К в корму маневрирующему крейсеру за 20 км" - это чистое везение, что у статиста, что у "46%". И нечего тут демагогию разводить.

Более или менее нормально, если оказался нос к носу с превосходящими силами. Москва хорошо держит удар в носовую проекцию и при этом вполне прилично накидывает из двух носовых башен: против 2-3 линкоров может продержаться довольно долго. Это не очень эффективно, поскольку "танкующая" таким образом Москва вызывает повышенный интерес у противника, но что делать? Отворачивать опасно, сближаться - тоже. На мой взгляд, высокая цена "цитадели" - это, в принципе, изъян дизайна игры. Но уж что есть, то есть.

Так, ну, я тоже, конечно, заехал несколько не туда, куда следовало. Да, верно, личное удовлетворение - далеко не главный посыл топикстарта. Поэтому аналогия с местью некорректна. Спорить с тобой относительно правоприменительной системы я не стану - на мой взгляд, ты кругом прав. Но мне (и подозреваю, не только мне) хотелось бы упростить "реальную" систему до тех пределов, в которых она применима к ММО-игре. Прежде всего, возникает вопрос о субъективной стороне "преступления". Если в реальности идентификация субъективной стороны важна, поскольку преступный умысел человека может в дальнейшем сказаться на других его проявлениях, то в ММО, особенно в "военной", на мой взгляд, не стоит излишне заострять внимание на этом. Главным образом, потому что само содержание ММО-игры нередко преступно с точки зрения "обычного" права. Ну, в самом деле, мы же тут собрались, чтобы вдоволь поубивать друг друга! Какое уж тут исключение общественно неприемлемых умыслов?! Здесь просто рассадник, не вслух сказать, чего именно. Вертеп разбойников! Поэтому относиться к мотивации (и соответственно, к профилактике) нужно с определённой осторожностью, иначе растеряются игроки. И поэтому же, я, например, рассматриваю вероятность получения "дружественного" дамага как вполне разумную плату за возможность реализовать свои "тёмные стороны" без создания реальной общественной опасности. Говоря проще: я могу нарваться на агрессивного союзника, но, так, и сам-то я пришёл не за тем, чтобы розовым пони на фоне радуги полюбоваться. Поэтому надо иметь в виду, что мотивы, к которым апеллирует PvP-ММО по определению неприемлемы в нормальном обществе. Отсюда аналогии с правовой системой реального общества становятся несколько некорректными. Парадокс состоит в том, что эти самые мотивы в рамках ММО хоть и нужны, но должны быть канализированы в строго определённом направлении: в строну "врагов", а не "друзей". Отсюда (ИМХО, подчёркиваю) вывод, что нужно с осторожностью относиться к профилактическим мерам, по возможности сокращая именно фактические проявления неадекватного "канализирования". Как это ни странно прозвучит, фактический урон, проходящий по союзникам, даже имеет некое воспитательное значение: ну как тебе не стыдно разносить в пыль своих?! Наверняка же, шевелится что-то такое у любого тимдамагера, хоть у случайного, хоть у сознательного. Другое дело, что сознательный тимдамагер, скорее всего, понимая неприемлемость таких действий, через неё перешагивает во имя какого-нибудь самоутверждения или чего-то ещё в этом роде. Это значит, что система предупреждения тимдамага должна вычислять и активно противодействовать именно систематическим тимдамагерам (которых уже можно обозначить. как сознательных нарушителей порядка), оставаясь нейтральной по отношению к случайным ошибкам. Ну а дальше - накопление статистики в отношении злодеев, и соответствующие выводы/модификация урона/бан. А тем, кто сильно огорчается, получая дружественный дамаг, я могу только посоветовать изменить отношение к игровым реалиям. P.S.: Извини, если сумбурно, мне достаточно сложно формулировать тонкие этические материи. Как говорится, чую подвох, а доказать не могу.

1) Я к тому, что тараканов из головы не вывести посредством ММО: если кому-то приспичило обстрелять союзные юниты - он их всё равно перестреляет. Или выражаясь шире - если кто захотел навредить своим, он им всё равно навредит. Обычно такому игроку нужно просто передохнуть или посетить какого-нибудь психолога. 2) Практика показывает (пардон за такой трюизм), что правила именно, что не читают. Свидетельством тому многочисленные топики на форуме, где оппонентов отсылают к внимательному изучению правил. 3) Не надо преувеличивать. Никаких двойных стандартов тут нет. Разработчики сохраняют урон по союзникам, выдавая розового пони за систематическое повторение такового. Ты же предлагаешь практически исключить тимдамаг. А за что тогда наказывать, если урона нет? За замысел? Так если он априори нереализуем, о чём речь? Понимаешь коллизию? 4) Ничуть не пытаюсь умалить соответствующий опыт, но не всегда такие аналогии уместны. P.S.: Дополнение к п.3. Почему я заговорил о мести? Только лишь потому, что возник вопрос о "моральном удовлетворении". Насколько я помню (поправь, если я ошибаюсь), разработчики никогда не говорили, что целью системы предотвращения тимкилла ставится какое-то особое удовлетворение пострадавших. Так что, ты и разработчики апеллируете к разным вещам.

Остальное можно не читать. Не путай наказание и месть. Назначение наказания только в том, чтобы предотвратить повторение недопустимого поведения. Поэтому "легче" от наказания за тимдамаг становится всем, но понемногу и в перспективе. Нынешняя логика нарастания "возмездия", по-моему, вполне понятна: - Поначалу не обращаем внимания, мало ли, обстоятельства так сложились? Тимдамаг - органичная часть геймплея. - Повторение в течение небольшого промежутка - что-то не то вытворяет. Окстись, человече! Начинается ответный урон и маркировка другим цветом. - Упорствует в заблуждениях - игрок, кажется, не в себе. Бан! Отдохни от писишника, развейся. Цель такой системы именно в том, чтобы доходчиво объяснить тимдамагеру, что "так делать не надо" и оградить других от умышленного тимдамага, если выяснено, что "сей муж суть негодник поганый". Но ни о каком отмщении ("удовлетворении") речи нет и быть не может. А ты пытаешься, пусть и в завуалированной форме, протолкнуть именно идею мести: "ты по мне стрельнул - мне царапина, а ты получил во сто крат больше". Получается, что "тимдамагер" страдает ни за что, только во имя твоего морального удовлетворения. Нет уж, либо розовая краска, но тогда и полный дамаг по союзникам, либо тимдамага нет вообще, но тогда и соответствующего статуса "тимдамагера" тоже не должно быть: нельзя наказать за то, что невозможно сделать. А тараканы в голове - это повод для обращения к другим специалистам.

Девастатор, тут всё становится с ног на голову. Сейчас система понятная: стрельба по союзникам наносит им почти полноценный урон, за который (если такого урона много) следует наказание. Главное здесь то, что урон заметен и создаётся цельная картина: повредил своих - получил в ответ. Ты предлагаешь изменить поведение системы на контринтуитивное. Получается, что стрелять по своим можно (дамага-то нет), а зеркальный урон... А за что, собственно? За тот мизер, который достался союзнику? Так, может, тогда вообще убрать тимдамаг, как явление? Резать урон на 99,5%, да и всё. Пусть спамят торпедами с тридцать третьей линии. Правда, заодно лишимся определённой части тактических приёмов (которых и так здесь небогато), состоящих в выборе правильной позиции, но шо нам та тактика? Потом, по-моему, ты слишком зациклен на "злом умысле" тимдамагера. Злыдни (обозначу их так, без излишних психологических экскурсов) всё равно найдут, как реализовать свою озлобленность, ММО-игра никак не сможет от них защитить. Не будет он дамажить, так будет изливать тонны словесного гноя "анализом" действий союзников, или ещё как-нибудь демонстрировать, что ему плохо, и всё вокруг - пресловутый продукт жизнедеятельности. Ну, либо человек такой, либо (во что мне верится гораздо больше) обстоятельства у него так сложились в данном промежутке пространства-времени. Плохо, конечно, но всё взаимодействие - 15-20 минут, и разбежались. Здесь попросту нет смысла пытаться вычислять мотивы "плохого" поведения и паче чаяния, как-то на них влиять: масштаб последствий несопоставим с усилиями на подобную работу (поэтому не все аналогии между игрой и реальной жизнью одинаково уместны). В итоге получается, что лучше оставить всё как есть, либо убрать тимдамаг вообще.

Точно так же, как и Кливленд в своё время: за 15-17 км - нет-нет, да и пришлёт посылку, вблизи - разрывает эсминцев на куски. Кучность вполне достаточна, остальное компенсируется скорострельностью. Я, к примеру, люблю покидаться по эсминцам издалека - они на таком расстоянии самоуверенные, по прямой часто бегают. На Кливленде тоже любил так делать, пока его не понерфили. Вообще, по ощущениям, Де Мойн - чуть ли не единственный крейсер, на котором ломишься в дымы не очертя голову "не поминайте лихом", а сугубо за добычей. 40 секунд РЛС дают... Много дают, короче говоря.

Что-то, и правда, последнее время подозрительно много странностей. Линкоры, стоящие на респе до первого пинка - это уже в порядке вещей. Волшебные стрелки, неспособные попасть по эсминцу за 7-8 км - почти норма. В прочем, какой эсминец? По линкорам мажут так, что волосы дыбом, с тех же 8-10 км (нет, я не путаю с влиянием ВБР - речь именно о ситуации, когда "пятно накрытия" оказывается в стороне от цели). По итогам боя часто хочется сказать: мы играли плохо, а победили потому, что соперники играли ещё хуже. То ли "танкисты", то ли боты, то ли ещё что - не знаю. Если что, то шапочка из фольги у меня последней модели, со свинцовой подкладкой и игольчатым покрытием, так что, уверен, что не из космоса наоблучали.

ТСу: плюнь и не обращай внимания. В конце концов, это игра: бой всегда можно прекратить досрочным выходом в порт, а "учитель" пусть наслаждается произведённым эффектом наедине с командой. Можно даже не жаловаться - формально за тимкилл отвечает система, а, допустим, некорректное поведение в чате тут не приклеить (чат, надо думать, забанен). Привыкай, в общем. ИМХО, чего не стоит делать, так это выносить детали подобных коллизий на форум. Ты таким образом косвенно даёшь повод считать, что стрельба по своим может быть оправдана (видал, как уже сказали, что мол, "за дело" схлопотал?). Поэтому, если жалуешься, то без деталей, поскольку сознательная стрельба по своим недопустима вообще, обстоятельства тут не важны от слова совсем.

Внезапно удалось отличиться на Аншане. Бой, прямо таки, полный драматизма. Последний фраг, решающий для нашей победы, взят за несколько секунд до окончания.

Вот оно, конструктивное продолжение дискуссии! А теперь по делу. Да, тут я тоже согласен, что как правило, ТБ (в "бифуркационическом" смысле этого слова, т.е. - субъективные ТБ) возникает один раз. Две-три - это когда, что называется, "приуныли не по делу", хотя ещё можно воевать и воевать. Или, действительно, редкий тупняк, а ля продули, имея все шансы на победу. Интерес здесь представляет как раз действия, которые выводят уже упорядочивающуюся систему в некое переломное состояние: либо кто-то что-то скажет, либо кто-то что-то сделает такое, что все "встрепенутся". Интересно сие, потому что, того гляди, раскроем тайну статистов и их влияния на бой.

Ну, мы же не научном форуме, можно и поиграть с определениями. ИМХО, в рамках игрового боя, в отсутствие централизованной координации, "упорядоченным состоянием" системы можно называть такое, когда у критической массы участников сложилось вполне определённое представление о его окончании. Пусть объективно это окончание и будет всё ещё неопределённым (в виду большого количества влияющих факторов). Но для людей всё уже определённо: как только основная масса стала уверена в победе или проигрыше - всё, либо выросли крылья, либо пиши, пропало. (Привет, синергетика!) То есть ключевое отличие от строго формального определения "порядка" - это не столько существование математически доказуемой определённости, сколько возникновение некоторого представления в головах участников. Если ввести такое допущение, можно без проблем вывести и определение для "точки бифуркации": это момент, когда почти все поняли, что ничего уже не изменить. И да, таких точек может быть несколько, строго в рамках формальной теории: точка бифуркации, затем несколько веток аттрактора, потом ещё одна точка, снова аттрактор, и т.п. Псевдонаука, конечно, но пуркуа бы и не па? Можно даже поставить вопрос: как создать точку бифуркации, когда система вошла в упорядоченное состояние? Например, все загрустили и готовятся к сливу. И тут... И тут кто-то орёт в чат: "ПО КОНЯМ!!!" ----- Короче, я тут уже термин придумал: "бифуркационика". Бифуркология мне не очень нравится, а бифуркационика - самое то. Наука о создании переломных ситуаций в варшипсе. (vrangera, с тебя бутылка!)

Эх, спор о терминах, бессмысленный и беспощадный. Термин "бифуркация" применить вполне можно, пусть и с некоторой натяжкой. Порядок (упростим для дискуссии) - суть предсказуемое состояние системы. У нас тут все предсказания сводятся к двум главным вариантам оценки: мы слили или они слили. И ещё мелкие тактические оценки: идём туда, бежим сюда, вертимся здесь и т. п. Расчёты информационной энтропии замнём для ясности. ИМХО, ТС называет точками бифуркации то, что традиционно называется "переломными моментами" битвы. До такого момента оценка итогового состояния была неопределённой, после - определилась в ту или иную сторону. Грубо говоря, за 30 сек до начала стычки двух эсминцев общая оценка была "мы сливаем", в момент начала стычки оценка перешла в "хм... а может, и нет?", и после того, как наш победил - "всё, теперь точно выиграли". И тактические следствие: "давим оставшихся, оттягиваем их от нашего эсминца, захватывающего точку". Вуаля - бифуркнулись! Ну а дальше можно попробовать уточнить момент этой самой точки бифуркации... В прочем, это лучше оставить для 55%-студентов. Тут ещё много зависит от наблюдателя. Одному ничего не понятно до конца боя, другому - сразу всё ясно. А полная оценка состояния такой системы - это слишком сложно, и всё равно результат будет в виде вероятности.

Статистика - это просто статистика, если уж быть точным. ИМХО, можно с известной степенью допущения говорить, что игрок с большим ПП понимает тактический расклад и предсказывает развитие ситуации несколько лучше других, а значит, может своевременно повлиять на ход боя. Но от ошибок, конечно, никто не застрахован. Что же до применения статистики, как аргумента в споре... Ну, лично я приемлю таковые только в том смысле, чтобы напомнить кому-то, что он не играл на определённой технике и, возможно, не представляет всех нюансов. В принципе же, высказывания в духе: "у тебя стата 48%, ваще заткнись" - некорректны по определению. Но это неизбежное зло форумов: некоторым надо мериться с другими хоть чем-то. Окружностью бицепсов, количеством литров в двигателе, статой... Так что, просто не обращай внимания, это такой пласт примитивной культуры, что на его исследования никакого форума не хватит. Главная ошибка - это пытаться доказать, что статистика "ничего не значит". Кое-что значит, но только вовсе не то, что "статист" имеет право хамить и затыкать другим рот. Как я люблю говорить в таких случаях: надо разделять этику и математику. Интересная викторина. Я хоть и не статист, но ИМХО, здесь ваши точки - B и C, то есть A брать не надо, можно только попытаться помешать захвату (Будённый и Ворспайт как раз тут и помогут). Фубуки пусть порезвится по центру. В принципе, Ворспайта можно и разменять на "окно спокойствия" для своих линкоров, но только после того, как они выйдут на позицию для обстрела B. А дальше вопрос спорный - ИМХО, много зависит от того, как отыграет Тирпиц противника, поэтому сначала надо засечь его расположение. Конкретно Ворспайту и Будённому до того, как сложится благоприятная ситуация (свои линкоры выйдут из-за камней), ИМХО, вообще лучше не светиться. А ты что думаешь? И как в конечном итоге прошёл бой?

Поддерживаю. И к такой вариативности - ограничение БК и увеличение урона от одной торпеды.