Ternex

Возможно, ты просто не в курсе, КАК они из него вылетали сразу после начала продаж. Как тот, кто провёл на нём больше всех боёв, скажу, что сейчас Кутузов просто невероятно живуч по сравнению с его ранней версией.

Я бы ещё отметил, что корабли - это, в принципе, больше про тактику, чем про индивидуальный скилл. Грубо говоря, если один удачно установленный танк может остановить целую колонну, то одиночный военный корабль ничего не может противопоставить количественно превосходящему противнику. Защищено у корабля далеко не всё, и при особом желании линкор смогут потопить даже какие-нибудь бронекатера. Отсюда "серьёзный подход" к игре воплощается не столько в точной стрельбе (хотя и без неё никуда), сколько в умении правильно выбрать позицию, чтобы стрелять самому, получая в ответ по минимуму. На этом фоне нюансы бронепробития становятся малозначимыми. Какая разница, какие модули выбиты у цели, если "мы" закидываем её вагонами снарядов? Летят какие-то ленточки, да и пусть себе летят. Всё равно через минуту цель будет уничтожена. Движки, башни, цитадели какие-то - это всё так, вишенка на торте огневого перевеса.

Извини, я пропустил уточнение, что если 90К - это многовато, то лучше остановиться на тех 60К, которые и сейчас у шимы есть. С другой стороны, Ямато - это линкор, и разносить всё на заклёпки - его основная задача. Так что, на здоровье, пусть наносит много урона. С третьей стороны - как же быть эсминцам при ограниченном БК? Да так же, как и сейчас, только ограничение БК должно быть введено (если будет когда-нибудь введено) параллельно с возможностью аккуратного его использования, т.е. - стрельбой одиночными с повышенным уроном. Сейчас линкоры уворачиваются от пачек торпед, а будут уворачиваться от одиночных. Сейчас ордер разворачивают полным залпом, будут почти так же разворачивать 2-3 выстрелами. Зато не будет неявного поощрения бездумной игры в торпедную спам-машину "Ололо, покуролесим!".

90К среднего урона - это, на минуточку, около 15% боеспособности всей команды 9-10 уровня. По такой логике три шимки "должны" сносить уже около половины боеспособности команды соперника, или около 2/3 её численности. По-моему, ожидания явно завышенные. Кстати, откуда они взялись? Да, я считаю, что лучше отхватывать 60К от торпедных атак, относительно спокойно стреляя по противнику, чем волчком крутиться в торпедном супе, получая такой же урон. Японские эсминцы бесполезными от таких (или похожих) изменений не станут. Всё, что с ними случится - они перестанут быть гротеском. Проблема торпедных супов пока ещё не стала очень острой, но всё к тому идёт: 2-3 шимки/гиринга на команду уже никого не удивляют.

Не ты один этого не понимаешь. Я тоже столкнулся с серией поражений именно на Кутузове. Хороших таких поражений, турбированных. И на "не мой день" свалить не получится. Может, в балансер добавили какие-то новые эвристики, может, ещё чего.

Проблема не в том, что где-то создаётся высокая концентрация торпед, а в том, что её можно создавать постоянно. Несколько эсминцев могут буквально бесить кучу народа торпедным спамом на протяжении всего боя. На это-то и жалуются в роликах: проскочили через один залп, только-только развернулись - и уже очередной на подлёте. И так - до полного исчерпания запаса кораблей. А если БК будет ограничен, такого бесконечного супа уже не будет. Ну, может, кто-то и сбросит весь БК на старте наугад. Только потом ему придётся весь бой прятаться от крейсеров. Мне кажется, компромиссом было бы сочетание нескольких изменений: а) ограничить БК, б) дать возможность стрелять одиночными торпедами, в) увеличить урон от одной торпеды. Тогда и у эсминцеводов появится новый геймплей, и остальные избавятся от торпедного супа.

Да, есть такое дело. Очень не люблю, когда мне для сколачивания табуретки вместо молотка и гвоздей вручают компанию по интересам. Основа взаимодействия любых людей - это не коммуникация сама по себе, а внятное распределение задач. Коммуникация в виде скайпа ли, чата ли - только инструмент передачи сведений о задачах и ходе их выполнения. Отсюда мораль: вы (и не только), говоря, что нужны кланы, а остальное приложится, ставите лошадь позади телеги. Почему? Ну, давайте представим на минуту, что в корабликах появилась склад, голосовая связь, кланы, клановые чаты и всё остальное, необходимое для комфортной, по вашему мнению, игры (я не знаю, как оно в танках, да оно и не важно). Допустим даже, что рандомный/ранговый бой сопровождается подключением всех к "боевому" голосовому каналу. Что от этого изменится? Правильно, ничего, кроме того, что вместо редкого мата в чате будет стоять трёхэтажный мат в наушниках. Потому что планы какого-нибудь крейсера как выясняли с трудом, так и будем выяснять, только сопровождая это эмоциональными отступлениями. Ну, и смысл? Я не спорю с тем, что клановые и другие фичи, поддерживающие неформальные взаимодействия - полезный инструментарий для ММО. Но, хотя бы почитайте внимательно отзывы в этом топике: в основном люди жалуются на кривизну геймплея (и заметьте, некомфортность связывают с некомфортностью игры на тех или иных кораблях), а не на недостаток функций для неформального общения. И вообще говоря, вайн в духе: "нет встроенных кланов - фу, отменяю подписку" - это крайняя редкость. А онлайн, действительно, падает. ИМХО, потому, что люди, в основном, устают от изъянов самого игрового процесса, а не от того, что они не могут перевести танковую голду в корабельные дублоны. 0.5.3, как я понимаю, в этом смысле стал для многих пороговым.

Два чая этому господину! Именно, что влияние танковых стереотипов заметно даже тому, кто никогда не играл в сами танки. Тут и претензия на игру от рельефа (какие ещё, к морскому дьяволу, бои линкоров в островах? туда и десантный катер с опаской отправят), и маскировка (корабль замаскировался? подо что? под морскую волну или осьминогом прикинулся? гы-гы), и совершенная невнятица с уклоном то в соло, то в команду. Парадокс в том, что всё это происходит на фоне отсылок к реальным проектам кораблей, реальной структуре флота и т.п. А получается, натягивают сову на глобус. То есть фактура игры нарушает стереотипичные (я бы даже сказал, архетипичные) представления о флоте и морских сражениях. Само собой разумеется, что такой когнитивный диссонанс порождает раздражение от игры, который субъективно воспринимается, как скука и падение онлайна.

ИМХО, ошибка Лесты не в том, что они поставили на взаимодействие внутри рандома, а в том, что не дали подходящих инструментов, схематизирующих такое взаимодействие. Коротких команд не хватает, а чат - это даже не смешно. Как тот, кто нередко играет в "прикрывающих", объясню, почему линкоры иной раз остаются в одиночестве. - Заранее не знаешь, куда он собирается идти. У него нет способа обозначить свои намерения. Прикрывать линкор, ныряющий в камни, я не собираюсь: у него гусеницы толще, а у меня их вообще нет. Пока разгадаешь линкоровские эволюции, впору уже рвать когти с позиции. - Линкор прёт вперёд, без оглядки на тактическую ситуацию. Нет возможности маякнуть ему об отступлении. - Координация доходит до анекдота. На левом фланге сигналят: "Сфокусировать огонь на цели", на правом отвечают: "Вас понял, готов помочь". Ага, санитары уже выехали. - ПВО-прикрытие - треш, угар и ужас без предварительного планирования. Скорость эскортируемого сравнима со скоростью эскорта, попробуй, догони. Шо, остановиться? Не, не слышал. Да и опять таки, откуда линкор узнает, зачем за ним увязался крейсер? А писать в чатик некогда: у всех руки заняты. И самое главное: линкор не знает и у него нет возможности быстро узнать, кто собирается отыгрывать роль эскорта, а кто просто пошёл на фланг за компанию. Отсюда рассогласование со всеми вытекающими.

Меня просто раздражает, когда "социализацию" (термин неправильный, но продолжу традицию) втыкают куда надо и куда не надо, подменяя ей строго функциональные моменты. Типа: "Мы не знаем, как это сделать, вы уж сами там как-нибудь договоритесь, а?" В твоём сообщении (даже в нескольких) я увидел продвижение аналогичной позиции: мол, какой-такой геймплей, добавьте клановые фишки - и люди потянутся. Меня же волнует другой вопрос: вокруг какого геймплея будут собираться люди? Например, в том же варкрафте понятно, вокруг чего собирается сообщество (история мира, рейды, крафт, иногда квесты). А здесь? Теоретически, вокруг увлекательного корабельного рубилова с тактическим планированием и оттенком морской романтики. Но. Как "социализация" спасёт нас от торпедного супа? Или она усилит ПВО? Или поможет с невидимками? Или автоматически исправит бесконечные манипуляции с цитаделями? А эти все моменты разрушают тот самый стержень, вокруг которого собирается игровое сообщество. Вокруг чего строить тактику, если сегодня у нас крейсер ловит цитадели через нос, а завтра через него сквозняком проходят даже фугасы? Что сказала Леста к выпуску 0.5.3? Мол, повысилась ценность ордера. А что такое ордер? А *** его знает, толпа какая-то, пусть игроки сами разбираются. Где, я вас спрашиваю, авторское, лестино упорядочивание геймплея с построением каких-то базовых схем? Нет его. Зато появились командные бои. То есть, вы, ребята, сначала в гурт скучкуйтесь, а там будем посмотреть. Зашибись, позиция, правда? А вы говорите, социализация... Если так дальше дело пойдёт, то боюсь, что онлайн будет состоять именно, что из социально-активных социопатов (все слова читать в их прямом значении), которые распугают остальных.

Пожалуйста, запомните, а лучше, запишите: социопат - это вовсе не тот, кто не хочет общаться в игрушке. Грубо говоря, социопат - это человек, который не умеет вести себя в социуме, соответственно нормам, принятым в этом самом социуме. Более того, масса социопатов общительны настолько, что банхаммеров не хватает (почитайте топики в защиту матерной брани в чате). Так что, вопрос о количественном соотношении социопатов и социально адекватных людей лучше оставить за скобками. Но я поясню ещё раз, что значит согласовать игру в коллективе, если я неудачно выразился в предыдущем постинге. Для меня это означает, помимо самой игры: - Согласовать и приложить некоторые усилия ради определённого времени пребывания в онлайне. А значит - передвинуть кучу параллельных дел. - Договориться с каждым о том, на каких кораблях идём и сам я, соответственно, тоже должен что-то пообещать. - Уяснить и разъяснить, кто что делает. - Наконец, иногда вынужденно вести не ту игру, которую мне в данной ситуации хотелось бы, и принуждать других к тому же. - Выслушать, наконец, оценки и самому таковые же выдать по результатам удачного/неудачного раунда. - При этом никто не может просто взять и отбежать на полчасика. Ну там, с собакой погулять, или ещё что. то есть может. но это снова - поток разговоров, вопросов относительно регламента времени и т.п. То есть это целый ряд социальных обязательств, которые я, как вполне социально адаптированный человек: а) осознаю и б) выполняю, коли присоединяюсь к неформальным группам. И вот теперь вопрос: а не фига оно мне сдалось, такое счастье, когда я и без всего вышеперечисленного могу залипнуть в аркаде и на час-два, и на полдня? Главное для меня, если я играю соло, другое: я когда хочу - вхожу, когда не хочу - выхожу, а если где и ошибся, то как максимум, извинюсь в чате и забуду об этой коллизии. Понимаете? То есть проблема не в том, что нужно качать дополнительные программы и т.п. Проблема в том, что Леста неявно подталкивает к тому, что игрокам нужно вклеиваться в совершенно непонятную группу людей. Я не спорю с тем, что кому-то это по кайфу, но для кого-то - это вполне осознаваемая психическая нагрузка, которую вовсе не хочется тащить ради того, чтобы полюбоваться на красивые модельки и поделать пыщ-пыщ. При том, на сколько я понимаю, чем старше игрок, тем яснее он понимает, что от него на самом деле требуется в любом коллективе и тем сложнее ему переступить порог между соло- и коллективной игрой (не от того, подчеркну, что мозги закоснели, а от того, что ему хорошо известен весь список требований). Так что, дружище, не надо спекулировать на специальных терминах.

Неплохо бы расшифровать термин "социализация". Например, никто не отрицает пользы от корректного общения в чате (это тоже социализация), но заставлять игроков сбиваться в компании в аркадной, в сущности, игре - явный перебор. Проблема "ордеров" и "команд" в лестовском воплощении, состоит в том, что они, почему-то, базируются на неформальных связях. А кому это надо, устанавливать неформальные связи? Договариваться, искать компромиссы, отстаивать своё мнение... В тетрисе-переростке? Зачем??? Я ничуть не против требований социально приемлемого поведения самого по себе, но я имею некие возражения к тому, чтобы заходя на час-два в кораблики, тратить ещё полчаса на ожидания других, выяснение отношений с соклановцами, выслушивание их сплетен и прочую белибердень, которой неизбежно сопровождаются неформальные группы. И уж тем более, не имею ни малейшего желания попадать под регламент времени игры (а ля совместные рейды в WoW). Понимаете? Я, дядька, уже хорошо так разменявший пятый десяток, хочу поиграть в нарисованные кораблики, а не в "моряка в кубрике". За первое я готов сам платить, второе мне и с доплатой не нужно. При этом, повторюсь, я отнюдь не против неформальных связей самих по себе, просто я очень хорошо представляю, какой это труд - сформировать нормально функционирующую группу. И именно потому, что я хорошо себе это представляю, я не имею ни малейшего желания "развлекаться" подобным образом. То есть если группа по интересам появилась вследствие игрового процесса - на здоровье, я и сам такого не чураюсь. Но если таковая становится требованием к игре - извините, но лес - это во-он туда, и мне наплевать, является ли такая социализация важнейшей частью чего-то там.

Японские эсминцы (Хацухару, Кагеро, Симакадзе...) могли возить с собой запасной комплект торпед и имели оборудование для перезарядки ТА в море. Другое дело, можно ли им было воспользоваться во время боя? Скорее всего, просто в море - могли, а вот в бою - уже из раздела фантастики. В любом случае, устроить наваристый суп-лапшовник эти эсминцы были не в состоянии. Да, похоже, что ограничение боезапаса - самый разумный выход. 18 торпед общего БК на Хацухару, 20 - на Симакадзе и т.п., включая ограничения для крейсеров. А для американских и советских эсминцев - вообще, только те торпеды, что в трубах. И не надо резать дальность/скорость/количество торпед в залпе, а урон можно бы и приподнять (эсминец, без проблем впитывающий Type 93 - это прикольно, ага). Вот, кстати, мне тоже не понятен этот момент. ИМХО, правильно было бы дать возможность выбрать конфигурацию оружия после того, как определился состав команд (что-то вроде "комплектов" из других ММО). Так нет же, гадаешь на кофейной гуще...

С торпедами интересно получилось. Они реализованы в игре как те же снаряды, только тяжёлые и медленные, хотя, ИМХО, здесь была бы ближе аналогия с авиацией: на авианосцах же ограниченный запас самолётов, так и торпед на эсминце, по идее, должно быть некоторое ограниченное количество.

Ну, а что, если посмотреть в действительность? В этой самой действительности, если у нас 3-4 шимки, то они успеют отстреляться и удрать, пока авиация только-только подойдёт к их вероятной позиции. То есть от супа авианосцы не спасут, аж никак. Они могут несколько упростить охоту на эсминцы и засветить торпеды, но опять таки, плотность вееров может оказаться такой, что хоть свети их, хоть не свети - никакой разницы. Поэтому поменять геймплей топовых японских эсминцев (речь именно о них, в первую очередь) было бы очень даже полезно. Этот подкласс получился, практически, эльфийским. Прямо, воплощение химер из воспалённого воображения японских адмиралов времён Второй мировой войны.

Точную статистику привести не могу, но по ощущениям, примерно 1/4-1/3 боёв на хайлевеле - это две толпы шимок/кагеро. Что касается низкой эффективности, то, внезапно, это даже исторично. Эсминцы в большом сражении, теоретически, могут отстрелить свои торпеды ровно один, максимум два раза (если возят запас): плюнули торпеды, слегка попали по тяжёлым кораблям - и всё, можешь хоть на берег выбрасываться. Ну, не было никогда такого в реальном флоте, чтобы эсминцы/подводные лодки/торпедные катера настолько засоряли акваторию торпедами в течение длительного времени. Если бы такое существовало в реальности, оно неизбежно бы повлияло на всю структуру военного флота: и на корабельный состав, и на конструкцию кораблей. То есть из эсминцев получилось что-то такое, что не вписывается в сам военный флот середины XX века. Это не какие-то там "переупрощённые цитадельки", а вообще - фундаментальная ошибка, а ля орбитальный удар по парусным кораблям. Я бы предложил переработать геймплей эсминцев (помимо введения РЛС). Например, можно было бы поднять урон от торпед, но при этом сильно увеличить их КД (скажем, минут до 7-8) и дать возможность стрелять одиночными торпедами. Хочешь устроить торпедный тайфун? Без проблем, но половину боя придётся отстреливаться из ГК. Считаешь себя снайпером? Не вопрос: подкрадись к линкору, пальни одну-две торпеды и уходи в дымзавесу. Ну да, они будут не такими опасными троллями, как сейчас, но это и хорошо - на них будут меньше обращать внимание, а значит, будет больше возможностей реализовать "снайперский" сценарий.

То, что я видел, было: а) по предварительному согласованию, б) реально работало. То есть было прямым воплощением командной согласованности в рандоме. И я уверен - это только первые ласточки. Так что, может, с точки зрения "танкистов" они и "лёхи", но с точки зрения "моряков" отыграли хорошо.

В реальности "защита" от торпедного супа обеспечивалась физикой и экономикой: торпед на борту мало, и они очень недёшевы. Отсюда и вся логика применения реальных торпед: стрелять редко и метко (когда несколько эсминцев дают одновременный залп по плотному ордеру - это то же самое "редко и метко"). То есть торпедных супов, которые были бы способны подолгу гонять целую эскадру, попросту не существовало. А раз не было супов, то и технических средств противодействия тоже не появилось, а значит, неоткуда брать и прототип такого устройства для переноса в игру. Вот такая закавыка: и отказаться от торпед нельзя, и абсурдность "боя" против 3-4 шимок вполне очевидна. Я так понимаю, что WG собирается развязывать это проблему с помощью РЛС. Поглядим, что получится. Я бы ещё предложил апнуть урон фугасов по эсминцам. Это тоже абсурд, когда эсминец удирает после двадцати (двадцати, Карл!) попаданий из 203-мм пушек. А причиной всему, ИМХО, сильное влияние "танковых" стереотипов, в том числе, и на разработчиков. В прочем, это уже для отдельной дискуссии.

Да всё то же самое на хайлевелах, что и на средних уровнях, с поправкой на возросшие способности к дамагу. Грубо говоря, корабль, попавший под фокус 3-4-х вымпелов, разнесут не с 8-10 км, как на 6-м уровне, а с 14-15-и, и не за две минуты, а за полторы. То есть индивидуализм на хайлевелах на данный момент жёстко пресекается игромехом, и из этого следует, что согласовывать действия становится несколько проще, чем на низких, поскольку потребность в них, объективно, больше. Зато за удачное ПВО-прикрытие (или за своевременное истребление эсминцев), в общем, благодарят куда как щедрее, чем "в песке". Эмоционально щедрее, я имею в виду: не чураются и в чат написать.

Ой, всё! Уел, уел! Типа, не раскачав технику до 10-го уровня, нельзя даже 2x2=4 сказать на форуме. Sarger всё правильно говорит: если ордера нет, его можно создать, хотя бы присоседившись к ближайшему линкору. А какой у нас там уровень, 6-й, или 10-й - никакой разницы в смысле самого существования потребности в согласованных действиях команды. Просто на хайлевелах она повыше, на мидлах - пониже. Принципиально это ничего не меняет. И что касается очистки неба, то и на 6-м, и на 10-м уровне это очень хороший козырь в "нашей" колоде. Достигнуто это путём истребления авиации в воздухе или в ангаре, вместе с авиком - не суть важно. Отвечая на вопрос: если ЛК полезет в острова в краю вулканов, я выберу другой ЛК для прикрытия или сменю фланг. Ну, что поделать? На одном из кораблей взбунтовалась команда и решила высадиться на ближайший остров. Бывает. Если верить форуму, то "ордер" для большинства - это геометрия, а не распределение задач и позиционирование кораблей в соответствии с задачами (воплощением чего и является "настоящий" ордер). Отсюда и хныканья про "строевую подготовку". 2All: Представляете, буквально полдня назад видел в рандоме настоящий ПВО-периметр вокруг авиков: Балтимор, Гинденбург и Кутузов на подхвате. И все - не из уютных отрядиков. А вы тут брюзжите про невозможность ордера в рандоме. PaulAl73 (01 Мар 2016 - 13:35) писал: Что плевать АВ 9-10 уровня и на ордер Конечно, им плевать: самолёты дешёвые, их много. Ну а то, что сбиваются они в полном составе мало-мальски согласованной группой, так это не проблема.

Не похоже на паранойю... У меня тоже возникло ощущение, что разброс стал менее комфортным. Кутузов стал очень неплохо выживать (спасибо за блокировку неназываемого мода), но и дамажить, как-то... Потруднее, что ли. Хотя, от большого разброса есть и польза: на больших дистанциях чуть попроще закидывать единичные снаряды.

Jigoku_Kamikaze (23 Фев 2016 - 13:16) писал: Откуда проистекает проблема, мне не понятно. У авианосца под носом целая эскадра, большинство из которой может только мечтать сбить пару самолётов за заход, а он всё за своё. Ещё хуже, что, когда первый раз не удался, предпринимается вторая попытка, третья и т.д. А по-моему, всё логично. Главный враг авианосца - другой авианосец. Перебалансировали авиацию/ПВО - народ и потянулся к такому стилю. Завоевали господство в воздухе - всё, победа уже почти в кармане. Не хочешь, чтобы вражеский авик топил тебя на старте? Договорись с крейсерами о ПВО-прикрытии! Они же выполняют функцию прикрытия авианосца от других кораблей противника? Так пусть и от авиации прикроют! То есть проблемы тут нет, в отличие, например, от невидимых эсминцев: авианосец вполне может противостоять налёту как самостоятельно, так и вместе со своими союзниками. В противовес твоему примеру приведу свои, которых уже, пожалуй, не один десяток наберётся, когда наш авик (нередко, моим же Демойном и прикрытый), выносит вражеский, а потом получает "кракен", "основной калибр" и массу благопожеланий от союзников. Пускай и ценой потери 1-2 вымпелов в начале боя от вражеской авиации.

Зависит от уровня авианосца. Для 8-9, если идут плотной группой: Демойн под заградкой обычно сбивает 2-3 эскадрильи из 5-ти ещё до их выхода в атаку, остальных, изрядно потрёпанных, добивает на отходе. Мидуэей/Хакурю могут прорваться с меньшими потерями, но на отходе тоже часто валятся в полном составе. Кутузову и Кливленду, сейчас, действительно, потяжелее, чем в 0.5.2. Не тот ужас авианосца, который был, хотя и очень неплохи. Атланта... Ну что, Атланта? ПВО-крейсер, этим всё сказано. Туговато, но тоже может почистить небеса. ИМХО, хороший отыгрыш ПВО-прикрытия на Демойне - не пропустить вообще никого к защищаемому объекту. Но тут нужно согласование: не отходить далеко, чтобы сложились ауры, или вовремя перехватывать на подлёте, и т.п.

Обрати внимание: "обе эскадрильи всё время находятся в пределах ПВО-ауры".

Завелась шарманка: связь, авторитет, командир... Извини, но я принципиально с этим не согласен. Чтобы играть небольшим ордером (3-5 единиц) совершенно не обязателен ни КомандирЪ, ни АвторитетЪ, ни знание назубок УставаЪ Военно-МорскихЪ СилЪ. Нужно просто понимать задачи ордера, как тактического соединения и соответственно, выполнять свою функцию в нём. Командир тут может быть сугубо номинальным, кто первым маякнёт: "собираю группу", "отступаем" и "расходимся". У Лесты я пока не вижу никаких подвижек в плане инструментов координирования. Чат и быстрые команды - этого мало.