Ternex

Почему? Наверное, сначала можно определить критерии "победы" и "поражения" для разных типов боёв. Не всегда цели противоборствующих команд могут совпадать: кто-то должен пройти, а кто-то перехватить; кто-то уничтожить, а кто-то - выжить. Ну, как-то так мне это видится. Для начала, во всяком случае. Вероятно, у кого-то будут и другие идеи.

Да какая разница, как именно будет построено возражение? Как говорится, одни ищут причины, другие - возможности. Ваше возражение - из первой группы.

Тогда исключите, пожалуйста, повелительное наклонение из своих реплик. Во избежание излишней путаницы. Ну, знаете, странно спрашивать рецепты мясных котлет на веганском форуме. Так и здесь - странно искать сторонников "историчного PvP" среди приверженцев "равного PvP", что бы вам ни сказать, всё равно любые аргументы упрутся в "это никому не интересно". Но я уверен, что если игра начнёт меняться в сторону большей историчности, у неё появится и соответствующая аудитория.

Я разве спрашивал, что мне делать? :) Но у меня есть мнение, и я его высказываю. Ну, а что до того, кто во что будет или не будет играть - это вопрос вообще отдельный. Сейчас нередки ситуации, когда кроме двух плотных ордеров (читай, толп) ничего другого просто нет. И с этими ордерами авиководу надо что-то делать. Ну вот видите, хоть в чём-то мы с вами совпадаем.

Ну вот видите, вы тоже с лёгкостью "обнуляете" чужое мнение, да ещё и обесцениваете усилия авиковода. :) Поэтому делиться своими эмоциями - полезно, конечно, для общего понимания картины мира, но... Это называется "война мнений". Кстати, я бы не сказал, что это очень уж хорошо. Хотя и сам хабаровод. Баланс - производное от некоего исходного распределения сил и возможностей. Я - за то, чтобы он строился на более или менее историческом фундаменте, тогда, ИМХО, и у игры появятся новые горизонты.

Ваше мнение - это ваше мнение, никто не сможет с ним ничего сделать, разве переубедит вас в чём-то и заставит таким образом его изменить. Как я могу его обнулить? Никак. Однако, я вижу, чем обусловлены ваши высказывания (эмоции, замешанные на парадигме равенства) - и не могу с ними согласиться. Более того, мне кажется, что это самое "равенство" - не очень хорошая штука. Отсюда появляется и моё негативное отношение к вашим словам. Оно тем более усиливается, когда вы пренебрежительно относитесь к игре авиковода, сравнивая её с "отдыхом" в противовес "тяжёлой работе" артиллериста. Знаете, одно только вычисление дырок в ПВО - уже задача с десятком неизвестных, при условии, что хочется добиться хоть какого-то внятного результата. Да и сама динамика группы "цель + самолёт + работа аур ПВО" = тоже не самая простая задача. Хотя, лично мне нравится её решать. Угу, именно так, потому что авианосцы и проектировались, как носители универсального оружия против всего - кораблей, самолётов, подводных лодок и далее по списку (с поправками на реалии, особенности военно-морских доктрин... Это всё понятно). Не вижу ничего зазорного в признании такого положения вещей и для игровых юнитов.

Приходит. Но есть нюанс: поскольку вы формулируете описание геймплея в сугубо эмоциональных терминах, вы правы только в своих собственных представлениях. Трудно спорить с тем, что ваши эмоции именно таковы, как вы их описываете. Проблема одна: ваши эмоции - это только лично ваши, на остальных они сами по себе не распространяются. И когда вы говорите, что "авик всего лишь легко наводит кружок" - это вызывает только смех авиководов (и не только у них). Хотя, повторюсь, никто не может отнять у вас именно такое восприятие. Я сам регулярно обращаюсь к своим эмоциям, но всё же стараюсь найти их источник в каких-то более масштабных культурных артефактах: сложившихся мифах об авианосцах, детской военной литературе и т.п. И кстати, спокойно отношусь к тому, что немалую часть моих личных эмоций можно (и даже нужно) игнорировать - это мои личные тараканы, у них есть одна голова, пусть там и бегают. Иными словами, эмоции - это только светофор, но не сам путь. Апелляции же к принципам "равенства всех во всём" лично я считаю просто деструктивными, потому что они завязаны на очень примитивную модель уравниловки возможностей (а не оценки усилий человека сообразно его способностям). Оглянитесь вокруг, вы увидите массу дичайших следствий такой модели. Нет. Авиация - органичная часть морских сражений середины XX века, и не только морских. И никто с этим ничего уже сделать не сможет.

Та же идея пришла в голову. Только с поправкой, что авианосец может въехать на поле боя, если захочет. А может так и оставаться весь бой за пределами досягаемости пушек.

Действительно! Береговые батареи, как же я про них забыл. Я бы подумал, что бронирование выбрано именно таким, чтобы обеспечить наименьшую уязвимость, когда корабль догоняет противника или отступает, используя при этом всю имеющуюся артиллерию. Грубо говоря: - Ситуация: догоняем противника. - Курсовой угол, когда работают все башни ГК: 30 градусов и больше; - Значит, бронирование нужно компоновать так, чтобы на курсовом 30 (+- сколько-то) обеспечить максимальную защищённость. Аналогично - для отступления. Может быть, я ошибаюсь, но такая последовательность выглядит более прагматичной, нежели "вот тебе броня, и разбирайся с этим, как хочешь". На вскидку, я могу припомнить только один из американских эсминцев, который был уже почти без хода и постарался развернуться кормой к противнику, чтобы уменьшить проекцию. Но это было уже актом отчаяния, а не частью активного боя. Да слов нет. Их вообще нельзя было в море выпускать.

Разумеется. Но при боевом маневрировании, КМК, исходили из общих условий, нежели из рациональных углов. То есть диаграммы бронепробития - это источник теоретической информации для командира корабля относительно вероятной опасности (в том числе - для определения зоны свободного маневрирования); для штабистов - чтобы примерно оценить тактические возможности; для конструкторов - чтобы подобрать компромиссное бронирование, исходя из вероятных условий боя. Но что-то я не встречал никогда предписаний "в виду противника поставить корабль носом к оному и рулить к ближайшему острову". Да и в мемуарах, вроде, ничего похожего не замечал. Если кто-то поделится ссылкой на такое - буду благодарен. Да и враг... Этакий, смотрит в прицел и думает: "Ага! Дистанция 110 кабельтовых, курсовой 110, значит стрелять надо не в область 121-го, а прямо-таки, натурально в 94-й шпангоут!" Ага, так и хочется верить, что в реальности кто-то серьёзно занимался такими расчётами в бою на дистанциях под 20 км. Именно. А ещё, это вопрос приоритетов. Если врагов слишком много, от них надо просто удирать, не взирая на рикошетность углов и площадь проекций, а если мало - атаковать всем наличным оружием, опять таки не сильно заморачиваясь рикошетными углами. ИМХО, волнение и ветер будут сильнее влиять на выбор курса, чем диаграмма бронепробития.

Да, весь рисунок артиллерийского боя в МК - чистая "танкистика". Вперёд-назад, закрытые огневые позиции, рикошетные углы, повышенная уязвимость боковой проекции и т.п. Это не столько эльфизм, сколько танковый бой. Ну, на худой конец - бой линкоров какого-нибудь XVIII века, хотя там будут трудности с реверсом, конечно. Положение стало несколько меняться с вводом суперкораблей, но в принципе осталось тем же. В противовес этому поведение авианосцев вполне соответствует их поведению в реальном морском бою. С поправкой на взлёт с горящей палубы и другие упрощения, которые сводятся к изменению тайминга налётов. А "эльфизмом" в компьютерной игре можно называть что угодно, это эпитет очень сомнительного качества.

Это вообще про разное. Первое - про потенциальные возможности человека, второе - про возможности стрелков. Не смотря на всю взрывоопасность груза авианосцев и остальные обстоятельства, Gambier Bay получил примерно полтора десятка снарядов, прежде чем остановиться и утонуть. И это - жестяной эскортник. Тяжёлый авианосец с более серьёзным бронированием, скорее всего, продержался бы дольше. Хотя нет никаких сомнений, что тяжёлый артиллерийский корабль раньше или позже одержал бы верх и над ним. Вот, что здесь интересно. Gambier Bay выхватил снаряды буквально за 10 минут (фокус, ага). За это время в сферических в вакууме условиях он не смог бы даже поднять авиагруппу, чтобы нейтрализовать артиллериста, тогда как пушкарь сумел бы выпустить под полсотни снарядов (и в тех же сферических условиях превратил бы авианосец в пылающее решето). То есть в реальности, в ближнем бою у авианосца (во всяком случае, эскортного) практически нет шансов. Хотя единичные фугасы (а паче чаяния - бронебойки) авианосец вполне может пережить, что доказывает тот же бой у о. Самар. Да и вообще, авиабомба потяжелее снаряда будет, а переживали и их. Короче, не надо переоценивать живучесть авианосцев при атаке артиллеристов, но и недооценивать её тоже не стоит, рассматривая авианосец в бою как канистру, готовую взорваться от любой искры. И ровно так же ведут себя авианосцы в МК: единичные снаряды они вполне переносят (даже Нахимов, даже в цитадель), а интенсивную артиллерийскую атаку - конечно, нет. Весьма близко к реальности.

Простите, но это не я стал сравнивать игру одних с "потом", а других - с "чиллом". Так что, добро пожаловать в мир слов и их значений. Когда-то давно Кутузов с ПВО-перками выпиливал авиацию, только в путь. Но тогда было и противоядие: одновременный налёт несколькими группами (могли в такое не только лишь все). С такого налёта мог отлететь даже Демойн. Когда авики переделали, логично, что и ПВО Кутузова стало слабее - у авианосца же нет возможности сконцентрировать несколько групп ударников в одной точке.

Потеет? Вы шутите? Господа, если игра для вас - это такой пот, ну... Снимаю шляпу, но на этом знаки уважения с моей стороны, боюсь, закончатся. Знаете, в моих глазах ваша сентенция стоит в одном ряду с серьёзным отношением к "заработку" в игровой валюте и "инвестициям" в виде игрового имущества. Мороз по коже. Кстати, в отличие от потных стрелков хороший авиковод всегда мониторит всю карту и прокручивает довольное сложное уравнение: когда и куда послать авиацию. РТС-ные авики особенно сильно требовали такого отношения. Так что, для них игра тоже "гр...ый пот, ср...ная валерьянка" (c) @XtigmA. Я говорил не столько про роль, сколько про порядок поведения юнита "авианосец" в игровом бою. Он, действительно, очень напоминает реальный: отсутствие прямого участия в артиллерийской стычке и крайняя уязвимость, если дело дошло до таковой. Ну, а пока враг далеко, авианосец воюет самолётами. А вот с артиллеристами всё гораздо хуже. Вместо открытой воды они часто выбирают закрытые позиции под островами (реальность так и прёт); в случае опасности вместо того, чтобы стрелять из всего, чего можно, стараются вывести из боя половину огневой мощи, вставая "носом к противнику" (это не просто контринтуитивно, тут уже трибуналом попахивает). Ну, а "стоп машина" под огнём - это вообще за гранью: адмиралы за сотни лет так и не додумались, что линкор, медленно ползущий задним ходом - хороший боец. Странные они какие-то. Я не случайно обращаю внимание именно на эти моменты. Как раз из них и состоит геймплей, что авианосцев, что артиллеристов, на который обращает внимание игрок, особенно новый, особенно тот, которого привлекла в игру военно-морская тематика. Повторюсь, что лично мне геймплей авианосцев показался вполне естественным и понятным (плюс-минус моё личное умение управлять самолётами), а вот с артиллеристами, как-то очень много удивления оказалось.

Я вам сочувствую, конечно, но может быть, просто не нужно ждать от игры "про морские сражения середины XX в." той же логики, что и от игры про рукопашный бой? К слову, моему удивлению когда-то давно не было предела, когда я столкнулся с игрой "от камней", "от позиции" и остальным "боевым стоянием". Вот одно из моих первых сообщений на форуме: Удивление не прошло до сих пор. И что? Результат всё равно общекомандный. Вот что угодно говорите, для меня все эти доводы мимо кассы. Я вижу поломанный мультик, а кто сколько "живёт" - не моё дело. Если соперник управляет "бессмертным" классом, моя задача - сделать так, чтобы я стал для него трудной и нудной целью. Важно только, чтобы "неуязвимость" соответствующего класса вписывалась в рамки исторический и технической логики. А там, пусть хоть он - за пультом орбитального удара играет, а я - за пехотинца. Ну, классы такие, всё нормально.

Всё так. Подводные лодки крайне токсичны, потому что их атаки не видны. В данном случае подменять источник токсичности в виде задачи вычисления её местоположения со многими неизвестными статистикой урона - как минимум, неправильно, а как максимум - выглядит , кхм... Не очень хорошо выглядит.

Простите, я что-то пропустил. Это вы про эсминцы? Я повторял и не устану повторять: неправильно апеллировать к "имбовости" и "выживаемости" авианосцев вне контекста, созданного их историческим прототипом. Вы всё сводите к примитивному боданию игроков друг с другом, но посмотрите на вопрос шире. Хотя бы как на мультик, в котором ещё оп списку персонажей понятно, у кого какая роль и ключевые характеристики. И всё сразу станет на свои места: не сможет Иванушка держать свою жизнь на кончике иглы, а Кощей не полезет в бой на мечах. Как-то так. По логике вещей авианосцы вообще могут появляться на поле боя только в крайних случаях, а остальное время проводить за пределами карты, отправляя на неё авиацию. Для меня это будет вполне нормально и понятно, вне зависимости от класса, которым я в данный момент играю.

Всё, что вы перечислили, влияет только на интенсивность налётов, но никак не меняет общий порядок действий авианосца (я о нём писал чуть раньше). Да, именно так. Потому что корабль - не танк, и если он уклоняется от снарядов, то только рулём, т.к. у него просто мощности машин не хватит, чтобы рвануть с места. Исключение - лёгкие катера, которые, по воспоминаниям, действительно могли резко дёрнуться "вперёд-стоп", чтобы увернуться от залпа. Это одна из особенностей игры, которая довольно давно меня очень-очень сильно удивила. Всё никак не мог понять: зачем крейсерам ускорение? Зачем им вообще в бою останавливаться? Ага, и это ещё один довод в пользу реалистичности авианосцев.

Кстати, с ними интересно, со всеми четырьмя. С одной стороны - это линейные крейсеры, достроенные в качестве авианосцев. И можно, наверное, сказать, что "так получилось". С другой, в 20-30-е годы ещё не слишком понимали, как будет воевать авианосец, поэтому вполне логично было предусмотреть традиционную корабельную броню и артиллерию. На Лексингтонах изначально вообще поставили 4x2 203 мм. Короче, на мой взгляд, это следствие определённого доктринёрства адмиралов и несовершенства морской авиации на тот момент. Курьёз, в общем. Неизбежный на определённом этапе развития любой техники. Да нет, конечно, одним фугасом - вряд ли. Но я думаю, что длительную дуэль (вернее, обстрел) даже с тяжёлым крейсером не выдержал бы ни один авианосец того времени, и вряд ли кто-то из их создателей строил большие иллюзии на этот счёт. Это термин из игр, где есть разделение на танка/хилера/дамагера: танк отвлекает на себя противника и заставляет его атаковать себя, игнорируя остальных, и тем самым "танкует" урон. Чтобы противник не запутался, игровым "танкам" дают абилку "агрогенерация" - грубо говоря, это умение обращать на себя внимание соперника. А танки бессовестно утащили его (термин), пользуясь одним и тем же корнем. @Berge_Skorpion прав: боеготовый авианосец - это авианосец, который может (но не обязан) вести бой. То есть у него на борту есть всё для этого самого боя: экипаж, снаряжение, запасы и т.п. Вот так вот просто. А собственно бой - это уже реализация этой самой "боеготовности". И тут уж, какова была боеготовность, таков будет и бой. Наверно. Но это не точно, ибо всё может пойти не по плану. Самолёты же снаряжают непосредственно перед вылетом, поскольку: Во-первых, надо знать, кому и сколько горючего лить, и что под крылья вешать. Может быть, не надо вешать ничего. Во-вторых, заправленный самолёт с подвешенным оружием чрезвычайно опасен как для самого себя, так и для своих соседей, включая родной авианосец (никаких дополнительных врагов не надо), и чем быстрее он выметется с палубы, тем лучше. И до, и после снаряжения самолётов авианосец пребывает в боеготовом состоянии (вернее, в одной из степеней боеготовности по мнению старпома и проверяющих). При Мидуэе американцы всего-навсего застали японцев в очень неподходящий момент, когда те перетаскивали бомбы и торпеды из хранилищ на самолёты и обратно. Так бывает. А могли и не застать, и тогда всё могло пойти по-другому. Этот случай только показывает, что в бою у авианосца бывают моменты, когда он особенно уязвим.

Конечно, авианосцы имели защитное оборудование. Но в принципе, ИМХО, нельзя сравнивать бронирование тяжёлых артиллерийских кораблей и авианосцев. Оно просто для разных боёв - артиллеристы бронировались для прямого артиллерийского боя, а авианосцы (за исключением тех, которые были сделаны из линкоров) - для защиты от бомб и осколков. Если не ошибаюсь, эскортникам отчасти помог тот факт, что японцы стреляли бронебойными, предполагая, что перед ними бронированные эскадренные авианосцы. И случились как раз пресловутые сквозняки. Сомневаюсь, что кто-то когда-то сознательно рассчитывал авианосцы на "танковку сквозняками", но уж, что выросло, то выросло. Реализм реализму рознь. Почему-то, когда начинаешь говорить за некоторое соотношение игры с реальностью, сразу же поднимается крик про получасовую перезарядку и две недели пути до места сражения. Но это всё спекуляции, тем более глупые, чем ближе разговор к сессионке с 20-минутными игровыми сессиями. Важны другие аспекты: интуитивная оценка соотношения сил и интуитивные же представления о поведении юнита в бою. В игре они перевёрнуты с ног на голову. Исключение составляют авианосцы, которые "перевернуть" достаточно сложно (хотя и можно, что мы видим на примере советских авианосцев). И, поскольку АВ - чуть не единственные, за которыми сохранилось место в бою, перекликающееся с реальным, вполне естественно назвать их последними кораблями среди танков.

У нас все бои - командные по содержанию, хотя и называются по-разному. То, о чём вы говорите - клановый бой. Был ещё один тип боя, кажется, он так и назывался - командный бой, но там подразумевались предварительно собранные команды.

Адекватно чему? Я это тоже читал и тоже, не помню, где именно. И не вижу в этом ничего хорошего. Линкоры у нас, значит, одиночки, а эсминцы - прямо флотилия. Странно как-то. Хотя, конечно, я считаю это жалкой попыткой хоть как-то оправдать контринтуитивность эсминцев. Сам я до таких фантазий не дохожу, мне кажется, что дизайн эсминцев - просто одна большая ошибка. В изначальной концепции КНБ с добавлением РТС-авиков они ещё смотрелись более или менее, но сейчас, когда к игре примешаны подводные лодки и изменены авианосцы, эсминцы надо очень сильно менять. Думаю, что вообще надо пересмотреть их место в игре. Или уж прямо признать, что у нас не мир кораблей, а мир инвизного мракобесия и ближнебойного хаоса. Вы, как и многие, чересчур идеализируете коллективную деятельность (и ищете тайный смысл там, где его нет). В ней (деятельности) нет ничего высокого или особенного, а а основе лежит простое, как бревно, разделение функций, направленное на решение общей задачи. Вот и всё. В этом смысле любое разделение игроков на две (три, пять, десять...) противоборствующих групп, автоматически формируют команды, уже объединённых общей целью (surprise!): провести время в компьютерных перестрелках. Дальнейшее формальное структурирование вполне возможно. Иными словами, когда крейсер рлс-ит, а кто-то стреляет по его засвету, у нас уже есть коллективное взаимодействие и, пусть и редуцированная, но командная работа. Остальные стенания, давайте оставим нежным барышням и неоперившимся выпускникам техникума советской торговли колледжей MBA курсов лидерства и саморазвития.

Да, в игре. Потому что так игра выглядит более целостно и логично. При условии, что мы относимся к ней, как к игре про сражения середины XX века, бла-бла-бла. Ну то есть, это та же сказка про белого бычка, которую я веду всегда. Но ей очень хорошо описываются причины постоянного хейта в адрес игровых юнитов. Просто одни играют в "игрушку про войнушку" и хотят, чтобы она была стройной и логичной в смысле отображения некоторого мифа, а другие, похоже, чересчур много внимания уделяют игровому миру и больше всего заботятся о каких-то странных вещах, вроде "кто я есть на фоне других". Командный бой у нас случается каждый раз. Он не "невозможен", а просто-таки другого нет. Естественно, я подразумеваю под этим словом какое-никакое разделение функций. Хотя бы на "красных" и "зелёных". И остальное, по мелочи - эсминцы светят, крейсера рлс-ят и всякое такое. Короче говоря, на самом деле командный бой у нас есть. Пусть и в совершено недостаточно структурированном виде. Инфантильный лепет про обязательность человека-начальника в команде, я всерьёз, разумеется, не принимаю и даже заострять внимание на этом не хочу. Команда - это, прежде всего, распределение функций. Если их можно распределить формально, как в компьютерной игре, соответствующее командное взаимодействие появится само собой.

Будут, и, в общем, такое отношение вполне объяснимо. Одиночный эсминец не должен восприниматься, как серьёзная угроза авиации. Главное оружие этой скорлупки - манёвр, а не стена ПВО. Если эсминцев пятеро - тогда ещё туда-сюда, но одиночка может избавиться от авиации только одним способом: быстро бежать и громко гудеть маневрировать и увеличивать расстояние. Лично я считал и считаю, что основные ПВО-функции должны лежать на крейсерах, а эсминцы могут решать только вспомогательные задачи: давать целеуказания, ставить какие-нибудь помехи и т.п. То есть непосредственно стреляет больше всех - крейсер, а присутствие эсминца рядом несколько увеличивает эффективность этой стрельбы. Тогда будет командная игра, и НЕ будет дичи имени эсминцев, в одиночку выкашивающих ангары авианосцев.

В общем - да. Вариации по части скорости подготовки самолётов, общей "скорострельности" и остальных "таймингов" процесса можно со спокойной совестью отнести к игровым упрощениям (как бесконечный запас торпед на эсминцах). Но если авианосцы начнут, например, закапываться в блиндажи - это сильно удивит игроков. Это ни для кого секретом, ИМХО, не было, что со сферическим авианосцем в вакууме, внезапно оказавшимся рядом, артиллерийский корабль разделается быстро и безоговорочно. Как вы там говорили? Плавучая цистерна и пороховая бочка в одном флаконе? Пара залпов фугасами и это всё превращается в один большой факел. Однако, бой у острова Самар показал, что в реальных условиях, даже в относительно безвыходной ситуации, даже эскортные авианосцы с ограниченным боезапасом, могут очень ощутимо огрызаться. Естественная индукция из такого наблюдения, что нападение артиллеристов без авиаприкрытия на специально подготовленные авианосцы приведёт к гораздо более тяжёлым последствиям для артиллеристов. Всё, что нужно авианосцу для, выражаясь игровыми терминами, контроля противника - дистанция, на которой противник своё оружие задействовать не может. И как раз нарушение этого принципа делает советские авианосцы МК смесью немыслимых кадавров и средневековых катапульт.